Hugo_Hardnuts

Umulig? Det tok meg ca 30 sekunder å finne bla denne: https://www.dagbladet.no/nyheter/brant-hijaber-foran-stortinget/77259909 Samme år (2022) innførte regjeringen, med Støre i spissen, sanksjoner mot Iran som svar på menneskerettighetsbruddene: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/norge-slutter-seg-til-eus-sanksjoner-mot-iran/id2935729/ Støre og de sittende regjeringen har da heller ikke uttrykt at han er rasende på Maduros vegne, men tvert i mot vært tydelig på at regimet er autoritært og mangler støtte i folket, selv om man også har uttrykt at folkeretten ble brutt fra amerikansk side. Så jeg tror altså du kanskje ikke leser norske medier så grundig...

Nå er jeg både akademiker og til venstre/sentrum politisk, med kolleger som stort sett befinner seg til venstre for meg politisk, og INGEN av oss hadde felt noen tårer over presteregimet skal jeg tolke stemningen rundt lunsjbordet i går da demonstrasjonene var tema, så hvor du får dette fra er for meg en gåte. Det du gjør, er å feilaktig ta media sin tidvise sendrektighet til inntekt for din egen overbevisning. Husker du den ukrainske offensiven i 2022? Der tok det flere dager før de norske mediene fikk med seg hva som var i ferd med å skje, fordi de var mer opptatt av at Dronning Elisabeth lå for døden. Dette betød på ingen måte at NRK & Co. støtter Russland.

Ja, fordi man stiller seg kritisk til at dette forhåndsdømmes som et drap/summarisk henrettelse, så må man åpenbart sympatisere med Hitler. Skjerpings!

Jeg er altså ikke enig. For meg ser det ganske tydelig ut som at han står foran bilen, omtrent ved venstre frontlykt i det bilen setter seg i bevegelse forover. Dette mener jeg underbygges av det man kan se videoen fra agentens mobilkamera, timestamp 1:05 på denne videoen: https://www.cbsnews.com/newyork/video/minneapolis-protests-continue-after-new-renee-good-shooting-video-emerges/ Det er også merkelig i mine øyne at du kan si at bilen er på vei vekk fra ham når bildet tydelig viser at hjulene peker svakt mot venstre i det bilen setter seg i bevegelse fremover. Dette viser jo tvert i mot at på det tidspunktet hvor bilen setter seg i bevegelse, er den faktisk på vei mot ham (også hvis han faktisk står litt til venstre for fronten), og det er dette jeg mener gjør at det godt kan være tilfelle at fyren trodde at han var i ferd med å bli påkjørt og at han derfor bestemmer seg for å skyte og trekker våpen - noe som altså skjer før det er tydelig at bilen kommer til å svinge til høyre for ham. Så skal jeg være med på at når han faktisk skyter - særlig de to siste skuddene - er det kanskje tydeligere at bilen har endret retning, men her spiller jo da også forsinkelsen i beslutningsprosessen hos oss mennesker inn. Dette kan dog være med på å gjøre handlingen straffbar fordi han ikke avsluttet skytingen når det mulig burde være klart for ham at han ikke faktisk var fare for å bli truffet. Og ja, det kan godt være at instruksen sier at de ikke skal stille seg foran kjøretøy eller at de ikke skal bruke våpen for å stanse kjøretøy, men det er altså ikke tilstrekkelig for å fjerne fyrens rett til å utøve nødverge. Det eneste som kan frarøve fyren den retten, er hvis kvinnens handling kan sies å være et nødverge, siden man ikke kan påberope seg nødverge for å stoppe en annen handling utført i nødverge. Dette kan da altså være tilfelle hvis ICE-agentene ikke hadde hjemmel for å stoppe henne og ta henne ut av kjøretøyet i utgangspunktet. Og nok en gang; Jeg mener altså ikke at det var riktig av fyren å skyte, men at det ikke er så enkelt som at dette åpenbart var et drap/henrettelse.

Jeg sier da ikke at det er "greit å plaffe ned folk". Tvert i mot har jeg flere ganger nå skrevet at jeg ikke mener situasjonen er løst på noen god måte, og jeg har også beskrevet flere forbehold som gjør at dette også kanskje ikke er nødverge. Jeg er også helt enig i at det ikke burde blitt skutt her, om ikke annet fordi det er svært lite som tilsier at et pistolskudd på den avstanden der vil hindre at fyren blir påkjørt. Men det forandrer ikke det faktum at dette kan være en situasjon hvor han handler i nødverge og at det da på ingen måte er så enkelt som at dette er et drap/henrettelse som mange her konkluderer med. Hvis du mener at tolkningen min er feil, får du nesten forklare hvorfor fremfor bare å fokusere på dine egne følelsesmessige reaksjoner på det jeg skriver.

Den klassiske "jeg har kilder, men du kommer ikke til å se på dem så da får du dem ikke" altså...

Dette bildet er tatt i det bilen settes i bevegelse fremover. Mener du virkelig at agenten ikke befinner seg foran kjøretøyet her? Merk hjulstillingen her også, som viser at kvinnen ennå ikke har lagt over til høyre da hun begynte å kjøre. Ingen instruks eller lov kan pålegge noen å ikke handle i nødverge. Spørsmålet er og blir derfor: - Var handlingene til ICE-agentene lovlige frem til kvinnen satte bilen i bevegelse? - Hadde agenten rimelig grunn til å anse at han var i ferd med å bli påkjørt? https://www.nytimes.com/video/us/100000010631041/minneapolis-ice-shooting-video.html

Joachim Rønneberg sa i sin tid at hans generasjon i årene etter 1. vk. trodde at de levde i en etterkrigstid, når realiteten var at de levde i en mellomkrigstid. Vi klarte altså å gjenta den samme feilen.

Den kontrollerer i hvert fall Russland i betydelig større grad enn USA, og det overrasker meg at noen som hevder å ha satt seg godt inn i Ukraina-krigen ikke samtidig er klar over dette. Venter fortsatt på svaret på spørsmålet mitt om den videoen btw.

Det stemmer at det for enkelte politistyrker er nede i 3-4 mndr utdanning, gjerne etterfulgt av det vi vil kalle lønnet praksis i Norge, før man formelt blir ansatt. Men det stemmer ikke at mesteparten av utdanningen er skytetrening. Justisdepartementet i USA beskriver at man i snitt bruker 20% av utdanningen (uavhengig av total lengde) på selvforsvar, hvorav halvparten av dette igjen er skytetrening. Mao. fyller skytetrening typisk kun 10% av utdanningen. Jeg er sjeleglad for at politiet her hjemme er så godt selektert og utdannet som de er.

Det stemmer, hvilket (sammen med 2.vk.) var bakgrunnen for 1951-avtalen som ga USA adgang til å opprette militærbaser på Grønland. Eisenhower-administrasjonen forsøkte riktignok igjen å kjøpe øya i 1955, basert på bekymring for at Danmark ville kunne trekke seg fra avtalen dersom den kalde krigen ble varm. Dette munnet ut i at det kom presiseringer i avtalen som garanterte langsiktighet nettopp for å imøtekomme de amerikanske bekymringene.

Jeg har holdt meg for godt til å skrive at du er et talerør for Putin tidligere i denne tråden, men det du skriver her skurrer altså så voldsomt at det betyr at du enten uaktsomt eller med forsett videreformidler russisk propaganda. Russlands snakk om motstand mot nazisme er renspikket tull. Joda, du finner nazistiske organisasjoner i Ukraina og ukrainske nasjonalister (Bandera & Co.) hadde også et samarbeid med Nazi-Tyskland under deler av 2.vk., men høyreekstreme partier og organisasjoner har vært langt mindre fremtredende i Ukraina enn i Russland. Høyreekstreme grupperinger har vært en stor maktbase for Putin og høyreekstreme partier er da også i langt større grad representert i Dumaen enn i Verkhovna Rada. At Russland "virkelig ikke liker nazister" er altså bare sant i den forstand at de definerer all ukrainsk motstand som nazisme. Nazisme/fascisme på egen hjemmebane lever de derimot svært godt med.

Igjen: Du argumenterer ut fra informasjonen du har i retrospekt, ikke hva som hadde skjedd på tidspunktet for handlingen du fordømmer. At bilen svinger vekk fra han blir først klart etter at han har skutt første skuddet. På tidspunktet han trekker våpen, er hjulene rettet rett mot han. Og bilen kjører ikke fort nei, men er under akselerasjon. Blir du overkjørt av en bil spiller det i grunnen heller ikke stor rolle hvilken hastighet den beveger seg i. Folk har blitt drept av å havne under biler som har stått stille. Og jeg mener ikke at hans handlinger nødvendigvis er fornuftige, bare at det ikke er noe soleklart drap slik flere her påstår.

Og det er her jeg synes det er litt merkelig at folk mener at han burde kunne vurdert hva som ville skje i fremtiden.

Mnja, det var noget blandede vurderinger fra ulike hold, men tonen var generelt at Russland var militært sterke nok til å klare å erobre Ukraina. Variasjonen gikk på hvor kostbar en invasjon ville bli og hvor sikre de kunne være på en seier, og dermed hvorvidt det ville rasjonelt av Russland å gå til det skrittet. Og viktigst av alt, anså altså Putin Russland som militært sterkt nok. Sånn sett mener jeg det er feil å si at vi undervurderte Russlands militære styrke - heller tvert i mot - men vi undervurderte Putins vilje til å ta risiko.

Igjen hopper du over å svare på konkrete spørsmål: Hvor i videoen finner du belegg for det du påstår? Jeg har ikke sagt at jeg er villig til å ofre Grønland. Det jeg sier er at det er idiotisk å alliere seg med noen som er en større trussel enn den man søker beskyttelse mot.

Hvor i denne 1:42t lange videoen er det du finner belegg for at Trump/Vance ønsker å underlegge seg territorium i Europa utover Grønland?

Nettopp, og derfor er også kvinnen ansvarlig for å ha satt bilen i bevegelse mot agenten selv om prosedyren ev. sier at han ikke skulle stått der. I retrospekt vet vi at kvinnen forsøkte å styre unna ja, men på det tidspunktet agenten trakk våpen var hjulene på bilen rettet rett mot han og bilen i bevegelse forover. Han kan på det tidspunktet umulig ha visst at hun ville fortsette å svinge og kan derfor godt ha trodd at bilen ville fortsette mot ham. @SilverShaded Dette besvarer også ditt tilsvar til meg. Etter min forståelse, er det primært hvis det viser seg at pålegget kvinnen får ("Get out of the fucking car!") var ulovlig, at dette blir et soleklart drap. For å så fall er det kvinnens forsøk på å kjøre vekk som er en nødvergehandling, og man kan ikke påberope seg nødverge for å stoppe en handling utført i nødverge. Men ut fra hva jeg så langt har sett, virker det til at kvinnens handlinger skjer for å forstyrre ICE-agentenes arbeid. Det har jeg all sympati med, men det forandrer ikke resten av det jeg skriver her.

Du må gjerne mene det, men det er altså feil ihht. jussen. Det er klart formulert at det er oppfatningen til den som utøver nødverge som er det avgjørende - så fremt denne oppfatningen anses å være rimelig - ikke hvorvidt det objektivt forelå en trussel eller ei. Se feks. denne: https://en.wikipedia.org/wiki/People_v._La_Voie Spørsmålet blir altså om agenten hadde rimelig grunn til å tro at han var i ferd med å bli påkjørt, hvilket jeg mener at han kan ha hatt. Selv om hun la hardt over fra venstre til høyre, skjedde det etter at hun har satt bilen i bevegelse forover og bilen var følgelig altså på et tidspunkt på vei rett mot han. Pauser man videoen, ser man også at på det tidspunktet hvor agenten trekker våpenet, er hjulene på bilen rettet rett mot han.

Selv hvis vi tar utgangspunkt i worst-case, er USA langt fra en like stor trussel mot Europa som Russland. Trump sine territorielle ambisjoner i Europa er begrenset til Grønland, ikke det europeiske fastlandet. Putin sine uttalelser vitner derimot om at flere områder som tidligere lå under Sovjetunionen og Det russiske imperiet står på ønskelisten. Russland har da også null å tilby som en alliansepartner, verken militært eller økonomisk, for ikke å snakke om hvor hårreisende det du foreslår vil være moralsk sett. Også er det jo fantastisk selvmotsigende hvordan du i det ene øyeblikket skriver at Russland skal tvinges til å godta en fredsavtale og ukrainske sikkerhetsgarantier vha trussel om bruk av militærmakt fra de europeiske landene, mens du i neste åndedrag tar til orde for en militær allianse mellom Russland og Europa...

Hvor stor andel av ressursene må et land bruke før deres involvering kan kalles "full-skala"? Prosentandelen av Russlands samlede styrker som er utplassert i Ukraina tilsvarer feks. prosentandelen av USAs og Storbritannias styrker som var utplassert utenfor deres eget territorium under siste halvdel av andre verdenskrig. Var da heller ikke USA eller GB sin krigføring under 2. vk. full-skala?

Spørsmålet er ikke hvorvidt hun faktisk forsøkte å kjøre på ham eller ikke, men hvorvidt agenten hadde rimelig grunn til å tro at hun forsøkte å kjøre på han. Bryter man en prosedyre, er jo det selvsagt jævelig klønete og jeg synes også denne situasjonen er ekstremt dårlig håndtert av ICE, i tillegg til at hvordan de går frem når på sett og vis er dømt til å skape motstand i befolkningen - hvilket igjen gjør sannsynligheten høy for at slike hendelser skjer. Men hvis vi snur litt på dette, og tenker oss at situasjonen hadde endt med at kvinnen faktisk kjørte ned agenten og ikke ble skutt, hadde du da ment at hun ikke skulle blitt straffet fordi ICE-agenten brøt en prosedyre?

Jo, men det skal også telle hvilken intensjon som oppfattes av den som påberoper seg å handle i nødverge; Du handler i nødverge hvis du har en rimelig grunn til å oppfatte deg som truet. Det er altså ikke nødvendig at det du oppfattet må vise seg å stemme også i retrospekt - det holder at du hadde en rimelig grunn for din oppfatning der og da. I tillegg skal handlingen i nødverge være proporsjonal med trusselen, og her er altså praksis også fra norske forhold at man anser en bil i bevegelse som en dødelig trussel. Videre skal nødvergehandlingen opphøre så snart trusselen er avverget. Her kan man begynne å diskutere om de påfølgende skuddene fra ICE-agenten er innafor mtp at de går av i det det er tydelig at bilen ikke lenger er på vei mot ham, men her spiller også forhold som fare for 3. person og preventivt nødverge inn. Mens prinsippene fra de to første avsnittene her er forankret i internasjonal rett og dermed gyldige uavhengig av hvor i verden handlingen skjer, er dette med preventivt nødverge et forhold som i større grad reguleres ulikt mellom ulike land. Hva som gjelder spesifikt for akkurat ICE i USA skal jeg derfor ikke mene så mye om, annet enn at man kan argumentere for at de siste skuddene ikke var nødvendige i rammene av nødverge slik det defineres av Roma-vedtektene for ICC. Som jeg skrev, vet ikke jeg nok om forløpet (eller amerikansk lovgivning) til å bedømme hvorvidt pålegget kvinnen fikk var juridisk innafor. Jeg konstaterer bare at hun fikk et pålegg hun ikke etterfulgte - det er objektivt korrekt uavhengig av hvorvidt pålegget var lovlig eller ei. Viser det seg at pålegget var ulovlig, er selvsagt hele forløpet en serie med lovbrudd fra ICE sin side. Poenget mitt var at dette på ingen måte er en åpenbar utenomrettslig henrettelse, slik en del umiddelbart konkluderer med.

Kanskje åpne en ny tråd om temaet i stedet for å forstyrre denne?

Jeg finner ikke informasjon som beskriver dette like klinkende klart som du fremstiller det. Derimot er det klart at hun får et pålegg hun ikke følger og at situasjonen eskalerer deretter. Synes jeg ICE håndterer situasjonen godt? Nei. Men betyr det at agenten ikke kan ha oppfattet at han og kollegene hans var i ferd med å bli påkjørt og dermed hjemlet skudd i nødverge? Svaret mitt der er også nei. Mtp at kvinnen la over fra venstre mot høyre i det hun satte i bevegelse, er det vanskelig for agenten å vurdere hvilken side han skal forflytte seg til for å unngå å bli truffet. I så måte er det også umulig for ham å avgjøre hvorvidt bilen er på vei mot han eller ikke. Vi kan jo tydelig se at hun forsøkte å rømme fordi vi ser hvor bilen endte opp med å kjøre, men det var ikke informasjon agenten hadde i det han bestemte seg for å skyte. Så er jeg helt enig i at pistolen sitter altfor løst hos politiet - og hos befolkningen generelt - i USA.