Hugo_Hardnuts

Vel, nja. Frem til NATO-toppmøtet i 2008, var ikke Ukraina noe nærmere NATO enn Russland selv. Både Russland og Ukraina (sammen med flere andre land, bla Sverige) gikk inn i Partnership for Peace-programmet ila midten av 90-tallet, og Russland deltok her frem til de ble kastet ut etter invasjonen av Krym og Donbas i 2014. Etter møtet i 2008, forsøkte den daværende pro-vestlige regjeringen i Ukraina å søke om en Membership Action Plan, altså igangsette prosessen med å søke om NATO-medlemskap. Denne prosessen strandet dog i det ukrainske parlamentet etter press fra både den pro-russiske og pro-vestlige opposisjonen, da den ikke hadde noe støtte i et flertall av befolkningen. Prosessen ble lagt på is og spørsmålet ble ikke tatt opp igjen fra verken NATOs eller Ukrainas side før etter det russiske angrepet i 2014. Ukrainerne forsøkte faktisk å tilby russerne garantier våren 2014 om å avstå fra å søke medlemskap i NATO, i et forsøk på å få forhandlet frem en avslutning på det russiske angrepet. Dette falt dog for døve ører ettersom russerne på dette tidspunktet jo nektet for at soldatene i Ukraina var deres! Russland kunne med andre ord fått de sikkerhetsgarantiene de roper så høyt om at de trenger på det tidspunktet, men var - merkelig nok - ikke egentlig så interesserte...

Vel, det var ett krav i en lang liste, der de øvrige bla. inkluderte at NATO skulle trekke sine styrker ut av land som allerede var blitt medlemmer for nærmere 20 år tilbake. Med andre ord krav som var selvfølgelige at man ikke kunne imøtekomme. I tillegg overser dette at Russland allerede hadde angrepet Ukraina før disse kravene kom på bordet, tilbake i 2014.

Vitner vel i grunnen bare om hvordan Trump alltid ender opp med å være enig med siste taler og har en like fast kjerne som en overmoden banan.

Enig, og vil legge til at Russland kommer betraktelig dårligere ut på Transparency International sin korrupsjonsindeks og faller stadig på listen, i motsetning til Ukraina.

Men da må vi også klare å unngå å gjenta det som skjedde da Sovjetunionen kollapset. I den grad man kan tillegge Vesten noe skyld i den pågående konflikten, mener jeg dette primært knytter seg til hvordan man langt på vei la til rette for den negative utviklingen i Russland utover 90-tallet. Det var svært liten vilje til å understøtte overgangen fra plan- til markedsøkonomi, noe som førte til en enorm påkjenning for befolkningen og fremveksten av kleptokratiet. Sistnevnte understøttet man jo også ved å inngå samarbeid med oligarkene og la disse benytte seg av tjenester fra vestlige institusjoner (bla. banker). Befolkningens dårlige levekår og oligarkiet var nettopp det som la grunnlaget for Putins maktovertakelse.

Ser den. Kunne jo vært interessant å høre hva de ville svart hvis de fikk den innvendingen jeg serverte.

Vel, jeg tenker at USA i utgangspunktet ikke burde truet Cuba militært, hvilket var utløsende for at landet lot Sovjet utplassere missiler der. Dette innså jo også Kennedy-administrasjonen, hvilket førte til at en del av avtalen de endte opp med innebar at USA garanterte for å respektere Cubas suverenitet. Russland har på mange måter satt seg i den samme situasjonen og må nok i likhet med USA innse at tvang ikke er et bærekraftig virkemiddel i internasjonal politikk. Helt enig i at Vesten gjør det samme, men forskjellen her er på hvorvidt man benytter legitime eller illegitime virkemidler. Utfordringen for Russlands del, er at de ikke har økonomiske muskler til å spille spillet hvis reglene skal følges. De har rett og slett svært lite å tilby sine naboland i en konkurranse mot Vesten. Men i stedet for å innse dette og heller rette kreftene mot å styrke egen konkurranseevne i et langsiktig løp, tyr Putin heller til de illegitime virkemidlene. Det sørgelige er at hvis Putin hadde klart å sette eget ego til side, hadde trolig Russland kunnet utvikle seg til en faktisk stormakt som kunne konkurrert basert på økonomiske virkemidler. Det er jo langt på vei det de klarte å oppnå ved å gjøre Vest-Europa så avhengige av russisk gass som de gjorde. Men mye ville ha mer innen egen levetid, og opplevde - som sagt - også at hans egen posisjon ble truet av demokratiutviklingen i nabolandene. Vestens primære forklaringsproblem, er at man har en haug med svin på skogen utenfor Europa. Vi har hatt fingrene inne i skittent spill flere steder i verden, noe som svekker troverdigheten vår når det kommer til å forsvare demokratiet i vårt eget nabolag. Allikevel gjør ikke dette Russlands grep noe mer legitime. Vel, faren for eskalering førte da også til at man la prosessen med et ukrainsk NATO-medlemskap på is. Da MAP-søknaden strandet i det ukrainske parlamentet på slutten av 2000-tallet, ble dette møtt med en aksept fra Bush-administrasjonen. Spørsmålet ble ikke på noe tidspunkt tatt opp igjen, verken fra NATO eller Ukraina, før våren 2014 etter at det russiske angrepet på Ukraina var et faktum. Dette vitner også om at det var spørsmålet om EU, ikke NATO, som var særlig utløsende for russerne. Ikke uenig, men igjen mener jeg spørsmålet ikke knytter seg til hvem sine interessesfærer som er i spill, men hvilke midler som benyttes, og i hvilken grad mindre nasjoner skal se seg tvunget til å la seg diktere av stormakten de grenser til. Det handler jo i siste ende om man genuint er tilhenger av Folkeretten. Og det kan jo vi alle være skjønt enige i, men det er ingenting som tyder på at Putin vil skrive under en avtale som inneholder slike garantier eller at det pr. nå er vilje på europeisk side til å sette slike krav så lenge USA ikke er med på lasset.

Hmm, kan høres ut som Hevy.

Igjen er jeg uenig i premissene du setter opp. Jeg vil si at det verken er 1 eller 2. Jeg er gammel nok til å huske relativt godt at Jernteppet forsvant og Sovjetunionens kollaps. Ser man på hvordan retorikken i Russland har endret seg gjennom de tre tiårene som er gått siden Russland stablet seg på beina igjen, er det lite som vitner om at de - altså ledelsen i Russland - anser trusselen fra Vesten til å være en militær trussel fra NATO. Det handler etter alle solemerker om en trussel mot de de anser som sin økonomisk og politisk interessesfære, nærmere bestemt at de mister handelspartnere og ikke kan diktere den politiske utviklingen i nabolandene. Russland har lenge forsøkt å etablere en struktur i Europa der de kan nyte godt av inntekter fra energieksport til Vest-Europa, men der de har en buffer mot EUs arbeid for demokratiutvikling i form av naboland de kontrollerer politisk. I så måte har jeg ingen tro på at Putin har ambisjoner om å erobre hele Europa, men jeg er temmelig sikker på at politisk kontroll i deres naboland står høyt på programmet. Dette har økt i takt med at stadig flere av landene som tidligere lå under den russiske sfæren har tatt steget inn i EU, fordi dette har hatt den effekten at disse landene har opplevd stor økonomisk vekst og økt levestandard, noe som igjen øker sannsynligheten for at dette sprer seg til nye områder. Det var nettopp dette som skjedde da Sovjetunionen kollapset: Befolkningen på østsiden av Jernteppet ble etter hvert eksponert for levestandarden og verdisettet i Vesten gjennom bla. TV-signaler, noe som skapte en økende misnøye til regimene de levde under. Jeg mener at dette er det Putin og hans maktbase frykter aller mest at skal skje igjen. Trusselen fra NATO knytter seg primært til at det gjør det ekstremt mye vanskeligere for Russland å utøve press vha. militære og hybride virkemidler. Å sende soldater inn i naboland under dekke av at de er fredsbevarende styrker, eller benekte at de er russiske, er praktisk umulig når det aktuelle landet er NATO-medlem. NATOs utvidelser tidlig på 2000-tallet ble da også langt på vei møtt med en skuldertrekning fra russisk side, og landet var jo på daværende tidspunkt like tett integrert mot NATO gjennom Partnership for Peace som feks. Sverige. Putin luftet jo også som kjent et ønske om russisk NATO-medlemskap. Tonen endret seg derimot drastisk utover 2000-tallet med EUs utvidelser og "fargerevolusjonene", etter min mening i takt med at Putin så hvordan integreringen mot Vesten førte til en økende trussel mot autoritære styresett. Videre er retorikken fra det russiske regimet preget av en idé om å gjenopprette russisk dominans i de områdene de historisk anser som sine, dvs. områder som de siste århundrene primært enten har vært del av det russiske imperiet/Sovjetunionen eller vært deres vasallstater. Nå vil jeg riktignok tro at erfaringene fra Ukraina gjør at villigheten til å gå inn militært i feks. Baltikum er vesentlig redusert, men jeg anser sannsynligheten høy for at de vil fortsette å kjøre på med hybride virkemidler hvis de opplever å komme seirende ut av Ukraina. Jeg har liten tro på at Krym og hele Donbas vil bli ukrainsk igjen med mindre Russland kollapser, men en fredsslutning som utelukkende baseres på diktater fra Russland mener jeg sterkt vil understøtte russiske ambisjoner videre og øke deres risikovillighet. Det er derfor sentralt at de opplever utfallet av Ukraina-krigen som - minimum - en pyrrhosseier. Dette er basert på etterpåklokskap og er en feilslutning om at russerne selv var klar over hvordan deres faktiske militære kapasitet var da de gikk inn i Ukraina. Det er det svært mye som vitner om at de ikke gjorde. Dels vet vi mye om hvordan den omfattende korrupsjonen i landet førte til at ledelsen ikke satt med et reelt bilde av tingenes tilstand. Mye av materiellet var i begredelig forfatning pga. manglende vedlikehold, flere avdelinger var underbemannet, og treningsstandarden var også langt under hva man kunne forvente. Videre tilsier sunn fornuft at de må ha overvurdert sine egne kapasiteter grovt når man ser hvor fort invasjonen gikk i stampe og hvor store tap de tok. Dette understøttes også av at man fra vestlig side gjorde de samme feilvurderingene og spådde at en russisk invasjon ville ende med en ukrainsk kapitulasjon etter kort tid. Problemet med argumentet ditt her, er at det på ingen måte ser ut til å være noen vilje fra Putins side om å gi slike sikkerhetsgarantier. En reell sikkerhetsgaranti må innebære en solid "snubletråd", enten i form av stående styrker i landet som vil kunne gi nye angrep et kontant motsvar eller en utvilsom garanti om unnsetning fra en militært overlegen part. Intet av dette har ligget i "forslagene" Putin har lagt frem. Ukraina skal derimot redusere sine styrker i en slik grad at de ikke selv vil kunne utgjøre noen snubletråd. Videre motsetter han seg styrker fra "fiendtlige land", dvs. alle som i realiteten er militært kapable og villige til å yte motstand, i Ukraina. Og garantiene om å komme Ukraina til unnsetning inneholder altså kausuler som vi ser at skaper tvil selv innad i NATO. Så da er spørsmålet igjen hvordan man kan ha tiltro til et russisk ønske om å faktisk etterleve en slik avtale, når alt tyder på at de legger til rette for videre fremtidig aggresjon? Igjen: Hvorfor krever Russland at Ukraina skal avstå halvparten av sine militære styrker? Og nei, jeg ser ikke hvorfor man må få en fred først, og ikke først kan bli enige om en våpenhvile for å gi rom til reelle forhandlinger. Dette er også noe jeg bare anser underbygger at Russland ikke egentlig ønsker en fremforhandlet fred.

Nå er det ikke gitt at et budskap er mer ærlig enn et annet, selv om man prøver å påberope seg det selv... Feks. strever jeg med å forstå hvordan man kan forholde seg så binært til spørsmålet om seier vs. tap i denne krigen. Du skriver at Russland er den vinnende part. Vel, det kan diskuteres. Russland har så langt ikke oppnådd en eneste av sine målsetninger med krigen. Ja, de erobrer pr. nå landområder, men i et svært langsomt tempo og til enorme tap. Ukraina er unektelig sterkt presset, men langt fra å måtte oppgi sin suverenitet. I mine øyne er krigen et tapsprosjekt for begge parter, og du finner flere eksempler på fredsslutninger basert på en erkjennelse fra begge parter om dette. Jeg mener det er feil å understøtte en fredsslutning basert på sistnevnte, enn så lenge krigen ikke har et tydelig gitt utfall. Også registrerer jeg jo at du ikke svarer på de direkte spørsmålene jeg stiller til deg. Er ikke det noget uredelig når du samtidig mener at debatten må bli mer ærlig...?

Jeg har ikke skrevet at du er pro-russisk, og da tenker jeg det er litt urettferdig av deg å straks tillegge meg å ha begått feilslutninger og å leve i et ekko-kammer, særlig når du ikke besvarer spørsmålet jeg stilte. Dette er nemlig temmelig sentralt når det kommer til hva vi kan forvente fra Russland: Hvis Putin virkelig ønsker en varig fred, hvorfor vil han ikke tillate at Ukraina får reelle sikkerhetsgarantier?

Gjør de seg noen tanker om hvordan man kan snakke om "forhandlinger" når Putin ikke har endret på sine krav overhodet ila. de 3 årene som er gått? Det er jo lite som vitner om forhandlinger fra russisk side, kun en forventning om å kunne diktere vilkårene for fred.

Dette mener jeg er ekstremt naivt. Russland kommer til å utfordre en slik avtale etter kort tid da de anser sannsynligheten liten for at europeiske land vil involvere seg direkte i en krig over Ukraina - trolig med rette. En slik avtale vil altså i praksis bare medføre at Ukraina må kvitte seg med halvparten av forsvaret sitt, og dermed blottstille seg for et fremtidig russisk angrep som etter alle solemerker vil komme - i hvert fall så lenge Putin sitter ved roret. For hvorfor tror du egentlig Putin er så opptatt av at Ukraina skal redusere sitt militære? Ukraina er jo ingen militær trussel mot Russland.

Nettopp. I starten av krigen så vi russiske strids- og stormpanservogner gå tapt i store mengder pga. ukrainske PV-missiler og artilleri. Allikevel var det ingen da som hevdet at man kunne skrote alle mekaniserte styrker til fordel for lett infanteri og artilleri. Også skal man også på den ene siden lære av det som skjer i Ukraina-krigen, samtidig som man skal passe på å ikke bedrive feil-læring. For selv om det trolig er elementer i den krigen som vil være aktuelle også i en ev. krig mellom NATO og Russland, er det en trolig store forskjeller også. NATO har feks. et helt annet fokus på, og andre kapasiteter knyttet til, luftvåpen enn både Russland og Ukraina.

Mulig, men hvis så er tilfelle, er erfaringsvis det mest effektive å be vedkommende om å underbygge påstandene sine 😉