knopflerbruce

Jeg trenger ikke bevise en negativ. Det jeg etterspør er forskning som sier at kvinner sikter oppover, hvor utgangspunktet for argumentasjonen til artiklene er noe annet enn at attraktivitet er jevnt fordelt mellom kjønnene. SAMTLIGE av grafene som flittig deles her, tar utgangspunkt i at menn og kvinner i snitt er like attraktive når de er voksne, og når menn får så liten oppmerksomhet fra kvinner er det jo naturlig å tenke seg at menn faktisk ER litt mindre attraktive enn kvinner siden nettopp det å være utsatt for interesse er et helt greit mål på attraktivitet. Hvis vi antar at seksuell/romantisk viser attraktivitetsnivå/partnerverdi med menn og kvinner i samme pott, er det ikke da slik at det finnes veldig mange flere med høy score blant kvinner enn blant menn, mens alle som opplever ingen interesse er en 1-er og at menn er overrepresentert her?

Vi er enige om det første. Vi får alle noen kort på hånda, og de aller, aller fleste har gode nok kort til at de kan vinne spillet om de spiller dem rett. Men det er ikke sånn at kvinner er født med fordeler og menn med ulemper knyttet til dating. Den eneste fordelen kvinner har er at de har en livmor og dermed har en helt annen frihet for å styre egen forplantning, men rent datingmessig stiller vi på gruppenivå likt ved fødsel. Jeg syns det er fair at om en tilegner seg en kompetanse og syns det er en god kompetanse å ha (f.eks. evnen til å få det meste ut av sitt utseende), så vil en vekte det positivt om en partner har en del av dette. Så jeg skjønner det hvis kvinner som er dyktige til å kle seg, stelle håret, sminke seg, passe huden syns en del menn er litt vel slaskete på det feltet. Pussig nok er det jo lite vilje blant menn til å fornye denne siden av mannsrollen, somehow. Det har liksom blitt et poeng at det SKAL være en kontrast mellom den utseendefokuserte kvinnen som bruker lang tid på badet og på å komponere antrekk, og den slaskete mannen som kler på seg halvskitne og krøllete klær, og sier seg fornøyd etter å ha dratt kammen en gang gjennom panneluggen. Det handler heller ikke nødvendigvis bare om kompetanse, men om å overbevise noen om at man gjør så godt man kan. Tror alle menn som har bakt for en kvinne vil oppdage at terskelen for å få skryt er veldig lav, fordi bare ved å røre miksmasteren har man overgått de fleste, og ved å legge ned innsatsen for å få en enkel eplekake i havn har man vist at man prøver. Selv om den kanskje er litt rå i midten til slutt (memo: jeg trenger ny ovn). De aller fleste kvinner som sliter med å finne menn som er bra nok for dem vil jo vurdere om det er å foretrekke å være singel eller å date menn med flere "flaws". Det er ikke gitt at man da lander på det sistnevnte. Vet ikke om jeg er enig i det å "møtes på midten" fordi dette ikke handler om å finne et felles kompromiss mellom menn og kvinner. Vi må finne kompromisser med oss selv som individer rundt hva vi ser etter og hvor mye vi vil endre oss for å ha bedre sjanse på dem vi er ute etter, da vi ikke har et fellesansvar for hverandres lykke i datingmarkedet. Det er ikke mitt problem om det sitter en singel kvinne i Lommedalen et sted og jeg ikke vil ha henne. Ei heller er det Turid på Tinder sitt ansvar om Sjekke-Pål har null likes. PS: det med "les en bok og lær deg ting" var en kommentar til dem som velges bort, ikke til deg. Ordet "deg" kan jo brukes rettet mot spesifikke personer (som du tolket det som) og som noe veldig overordnet (som var det jeg mente å gjøre).

Jobben din (og andre kvinners) på Tinder er å filtrere vekk all søpla som har sveipet på dere for no good reason at all. Det er ikke en jobb jeg misunner dere (og dette er kanskje noe menn burde tenke litt mer over...). Skulle jeg reaktivert Tinder-profilen min, ville jeg ønsket få, men gode, likes - ikke masse tullelikes hvor du lurer på hva i helvete de har tenkt, fordi det ikke finnes fnugg av spor av noe kompatibilitet der utover kjønn.

Hvis de to grove kjøttkakene vil ha hverandre, er det ikke noe issue.

Igjen en figur som ikke tar hensyn til at kvinner er bedre til å få frem sin attraktivitet. Faktisk, er det vel dokumentasjon på at så er tilfelle, ellers ville det vært en symmetri her. Det du kaller "overvurdering" er bare at menn kaster bort attraktivitetspotensialet sitt.

Jeg diskuterer utelukkende ut fra et kjærlighetsperspektiv, rett og slett fordi det å ikke få seg engangsligg ikke er et samfunnsproblem på noe relevant plan. "Tøm og røm" er ikke et menneskelig basisbehov, bare tidtrøyte på lik linje med å se en film eller henge med gutta.

Det gjør den ikke. Du har en del som er representanter for konservative menn, så har du noen av oss som er mer verdiliberale. Vi er representanter for hver vår "gren". Så har du nok en del typer menn som ikke er så representert her, og. Men jeg må jo tilstå at det føles fint å være i den delen som IKKE er bekymret over mulighetsrommet. Det er gøy å debattere, men til syvende og sist vet jeg jo at det er andre som er verre stilt.

Interessant at bortvalgte menn dikterer tilgang til forhold. Artig hypotese, dog. (I realiteten er det ingen kjønn som kontrollerer noen tilgang, det er bare svada som høres fint ut fordi noen spiller på kontraster som språklig virkemiddel. De som drukner i tilbud kontrollerer tilgang til egen kropp, uansett relasjonsform, de som ikke har noen tilbud kontrollerer nada, og dette er helt uavhengig av kjønn - det er en funksjon av attraktivitetsnivå alene)

Dette er nonsense, og du har blitt arrestert på det før. Kutt det ut! Det er ikke riktig, og det finnes ikke dokumentasjon på det, heller.

Viser du kvalitetene man gjerne assosierer med disse mennene, gjør det ikke så mye at du ikke har utdanningsnivået. Hvertfall utenfor Tinder.

Hva med å heller ta det som inspirasjon/et godt råd, fremfor å være spydig? Det var bare et tips. Så beklager jeg for multiposting, jeg var ute en tur i høstværet og har tydeligvis litt catching up to do.

Kvinner er ikke født med fordeler (det frister å være morsom, men de fordelene vokser tross alt ut i tenårene). De fordeler kvinner har i dating er fordeler de har jobbet for over tid. Om enn litt utilsiktet før man havner i puberteten, men det er likefullt et resultat av arbeidsinnsats. For eksempel at man har tilegnet seg estetisk kompetanse og estetisk selvbevissthet på et nivå mange gutter/menn har valgt å unngå. At de fleste kvinner har mer kulturell kapital enn gutta som blir valgt bort, er jo også et valg disse gutta tar. Men, det er fiksbart for den som gidder. Les en bok. Lær deg ting. Hvis menn har krav, greit nok - men hva med da å titte på kravene til akkurat de mennene som velges bort? Det er faktisk den naturlige innfallsvinkelen her om vi vil debattere kravstorhet, ikke kravene til kvinnene som velger dem vekk. (og med krav mener jeg preferanser, make no mistake) Min hypotese er at dette handler til dels om tiltaksløshet kombinert med mangel på refleksjoner rundt datingsituasjonen. Ikke bare hvem som faktisk er målgruppen i datingmarkedet, men også det å sette seg selv i livet til den man er interessert i. Hva kan man bidra med? Hvordan kler ens styrker og svakheter denne personens styrker og svakheter? Hvordan kan en selv bli mer attraktiv for målgruppen? Hvis de bortvalgte kan besvare dette og handle ut fra det, har de mye bedre forutsetninger for å lykkes - helt uten at vi trenger å prøve påvirke kvinner til å være mindre "kresne", som er en helt umulig oppgave for oss menn. I verste fall gjør vi damer bare mer negative til single menn, i beste fall er de "indifferent" til meningene som ber dem endre seg.

For å ta meg selv som eksempel: de siste par årene har jeg gjort bl.a. følgende: Lært meg en del "husmorkompetanser" knyttet til safting/sylting o.l. av frukt og bær, samt baking Gått fra å være ganske inaktiv til å løpe ca 70-80km i uken i snitt i sesong og klare maraton på under 3 timer (og mistet 25kg i prosessen) Kastet ut de fleste kjedelige klær (minus noe jeg har spart til "skitten arbeid") og kjøpt nye klær som fargemessig og stilmessig passer bedre sammen Intet av dette egentlig for å bli mer sexy, men det hjelper faktisk veldig på også overfor kvinner og egen selvfølelse. Er dette for mye å be om fra de bortvalgte? Jeg mener nei. Kan jeg, kan dem. Og, jeg kunne gjort mye mer om jeg faktisk VAR ulykkelig som singel.

Det er ca like mange menn som kvinner, så utvalget i omfang er det samme. Hva er egentlig uklart med partnerverdi? Det er "degree of fit" som definerer partnerverdi for et individ versus et annet. Altså om man er kompatible eller ikke (og kompatibilitet handler også om hvor mye en trenger et forhold, det skal mer til å være kompatibel med en person som har det helt utmerket som singel versus en som er ulykkelig singel). Menn stiller ikke krav hvis man sveiper på "alt og alle" på Tinder. Det er definisjonen av å ikke stille krav. (og jeg vet det er mange menn som sveiper etter den samme metoden man ofte ser på som den kvinner sveiper etter, inkludert undertegnede, og derfor har jeg heller ikke noe "skadeproblem" fra min Tinderbruk) Det du sier når du ber folk om å være mer åpen er jo i praksis bare at kvinner må være mer åpne for å date menn de ikke vil ha. Jeg er bare ikke med på den, av grunner allerede forklart. Menn må fortjene å bli vurdert, akkurat som at kvinner må fortjene å bli vurdert. Dog har de gjort den jobben bedre, på gruppenivå. Ja, noe skurrer, om det er mange ufrivillig single og løsningen ligger hos de ufrivillig single - ikke hos de som velger dem vekk. Ikke uenig i at man KAN være i et forhold med mange ulikheter, men det er mye mer sannsynlig med et godt forhold mellom personer som er relativt like, enn det er mellom personer som er relativt ulike. Hvis du skal finne ut hvem du skal date, må du filtrere, og utdanningsnivå er et filter som gir mening å bruke. Har du to personer, en med samme utdanningsnivå som det selg (si, en bachelorgrad) og en person som avviker veldig (professor eller ufaglært), er du i de aller, aller fleste tilfeller best tjent med personen med samme grad som deg hvis alt annet ellers ikke indikerer noe annet. Hvis en skal lete etter partnere, nytter det ikke å klamre seg til mikropromiller - det har vi ikke tid til. Vi må lete der vi har best sjanse til å finne denne berømte nåla i høystakken. Jeg gjentar spørsmål til de blir forklart, og det ikke kommer svar nummer 37 hvor man bare går rundt grøten. Ja, jeg ønsker å diskutere enkeltkrav, og eventuelt konkretisere dette med hva som er passelig mengde krav. Gjør vi ikke det, blir det bare synsing. Det finnes ikke forskning som kan definere hva som er "riktig" mengde krav, da det er individuelt og ikke definert fra en samfunnsmessig og objektiv kontekst.

Du blir forstått, men går rundt grøten. Jeg prøver bare hale noe mer essens ut av deg, så du ser poengene vi som er uenige med deg og fokkeslasken prøver få frem. Poenget er at det er i skillet mellom vag prat om "generell kravstorhet" og å gå spesifikt inn på kravene at dette blir tydelig. Vi har jo allerede debunket høydekravet som et lite ambisiøst krav, hvor menns fertilitetskrav er langt strengere for en mann som er "godt voksen".

Feil. Kvinner søker lik partnerverdi, det er bare det at kvinner er bedre til å faktisk skaffe seg partnerverdi enn det menn er (f.eks. gjennom å drive sosial og språklig utviklende lek i barnehagen vs fysisk lek som er mindre kognitivt krevende av natur, men her er det mange eksempler). Å se på partnerverdifordelinger som to Bell-kurver som er symmetriske om karakteren 5, er misvisende i det store og hele. En kvinnelig femmer er vesentlig mer attraktiv for menn enn en mannlig femmer er for kvinner, og det er DET vi må gjøre noe med her, gjennom å løfte mennene opp. Det går også an å anta at personer som er mer tilfredse med singellivet vil måtte be om mer for at en annen persons inntreden skal bringe med seg noe netto positivt enn i et tilfelle hvor noen er dypt ulykkelig og ensom. Jeg vil anta at sistnevnte godtar en del mer inkompatibilitet. Det du viser til viser jo ikke noe annet enn at noen menn ikke stiller krav overhodet. Det er ikke noe som underbygger at kvinner er for kravstore. Hvis vi snakker om kravstorhet, må vi nesten klare å definere hva som er RIKTIG mengde krav. Og, dette riktige antallet kan kanskje være det omfanget av matching (hvor jeg definerer en match som en som passer sammen fordi hen tilfredsstiller nok av de rasjonelle "krav" som kvinnen eller mannen har) Det blir veldig rart å diskutere kvinner og "krav" i dating med en innfallsvinkel fra mennenes side, hvor "for mye krav" ikke lenger handler om hva kvinnen trenger for å trives, men hva mannen kan/ønsker/gidder leve opp til. For, det er vel ingen data som tilsier at kvinner stiller for høye krav ut fra hva de faktisk behøver selv, er det? De dataene du deler skiller heller ikke mellom ulike typer selektivitet og prøver å argumentere for at noe av kvinners selektivitet faktisk ikke er nødvendig for at de skal trives i en relasjon. Da kan man jo ikke slutte at noen er "for kravstor".

Jeg bruker gjerne argumenter i retur for å vise at de ikke egentlig fungerer spesielt godt. Hvis det er det du sikter til (not sure her). Og joda, du kan gjerne snakke om overordnede tanker om antall krav/preferanser osv, men det hele blir veldig ullent og det er langt fra gitt at kvinner har for mange av disse. Det kan godt være at de har for få, og har oversett mange vesentligheter her. Og at menn er for kravstore. Jeg mener, hvordan kan vi si noe sikkert om dette i det hele tatt? F.eks. har du jo dem som insisterer veldig på at man skal ha en fruktbar kvinne, som er et betydelig hardere kriterium enn å f.eks. ønske seg noen som er minst like høy som seg selv for en kvinne (å ekskludere ikke-fruktbare kvinner for Petter (45) er langt mer selektivt enn om Bodil på 169cm vil ha noen som er et par centimeter høyere, som i praksis ekskluderer kanskje 10-20% av menn). Så kan det jo selvsagt være at Kjellaug på 185cm vil ha en mann på 190cm+, men selv om det kravet er vanskelig å oppfylle (dog langt fra urealistisk, selv om en minoritet kvalifiserer), er det forsvinnende få av disse damene, slik at det i realiteten ikke påvirker menns sjanser om noen svært høye damer ser etter topp 5%-høye menn. Det blir litt rart når premissene alltid skal være at kvinner er de "kravstore", når vi ikke egentlig vet at det er slik, og ei heller hva disse påståtte kravene faktisk er. Skal vi kunne si at det er feil å stille disse "kravene", må vi nesten vite hva vi snakker om. Hvis det er rimelige krav (noe jeg antar det er, inntil jeg ser dokumentasjon på noe annet), blir det vanskelig å skylde på kvinner. Til det siste: dette inkluderer vel også menn som bør jekke på kravene sine f.eks. rundt kvinners alder og/eller BMI? Jeg mener, for alt vi vet, kan det være at de bortvalgte menn har filtrert bort alle damene de kunne fått ut fra urealistiske krav til en partner, at det blir litt sånn at kun de hotte damene eksisterer i øynene deres og de tykke og/eller "for gamle" blir behandlet som kjønnsløse personer som da ikke teller i den settingen. Partnerverdi er interessant, men en ting er i alle fall sikkert: det er en subjektiv verdi, og ikke objektiv verdi. De fleste som ikke "har alt" vil verdsettes svært ulikt av folk flest, avhengig av hvilke turnoffs og turnons man har.

Problemet for sexløse, heterofile menn er ikke mangel på sex, men mangel på en nær og intim (ikke nødvendigvis seksuell) relasjon med kvinner. Hvis det er noe jeg er drittlei av, er det at menns seksualitet handler om "sex først, og alt annet etterpå". Sånn er det bare ikke. Sex er icing on the cake, men ikke selve kaka. Et fint supplement til en intim relasjon. De aller, aller fleste heterofile menn syns det er aldeles nydelig å ligge i senga og ha kvalitetstid med noen man er tiltrukket av, selv når sex ikke er en del av likningen.

Bare for å ha det nevnt: er ikke det å tro at 46% av kvinner man møter på Tinder faktisk er en potensiell kjæreste et bevis på en total mangel på refleksjonsevne rundt hva man ser etter i en partner? "Hi, you have a vagina and not completely disgusting - wanna be my girlfriend?" - Selv 14% er jo egentlig ganske håpefullt, spør du meg. (forøvrig er jo den uthevede setningen lingvistisk nonsense, hva de faktisk mener her må fåglarna vite)

Når debatten omhandler menn og Tinder, er det ikke relevant her. Kanskje det går an å diskutere det i en annen setting, men det er irrelevant her. Hvis menn er mindre kravstore enn kvinner, har de for få krav. Det er ikke noe sexy når "alle" er bra nok, husk det. I et forhold (som er det vi snakker om, antar jeg - ONS-fangst er en bagatell i den store sammenheng) er det svært viktig å føle seg som en som passer spesielt godt sammen med den andre, og hvis man senker lista så mye at anything is good enough, er fundamentet i forholdet ganske skjørt. Man merker det jo hvis "alle" objektivt sett er minst like gode personlige matcher, og det skaper neppe trygghet. Å føle at ingen kan ta ens plass, derimot, skaper trygghet. Å ha felles verdisett, humor, modenhet osv er helt greie krav. Kanskje et ønske om felles interesser eller matpreferanser, også (f.eks. er det ikke sikkert at dem som spiser mye salat syns det er sexy med grandiosa, burger og Fjordland). Og, også at man er interessert i å ta sin del av husarbeidet, bryr seg like mye om sitt utseende som man forventer at kvinner gjør, og så videre er ikke hverken urimelig eller urealistisk. Det er fortsatt uklart hvilke type "krav" du mener faktisk er for høye. Er vi enige om at dette jeg her nevner er rimelige ting å ønske seg i en partner? Poenget er at man må passe inn i hverandres liv, og det er faktisk en hel del som skal klaffe der og mange muligheter for konflikter hvis det er for mye ulikt som er vanskelig å tilpasse. F.eks. en som har støv på hjernen og en rotekopp, en sofagris og en aktiv person, en som slapper av med å skru hodet på fullt vs en som slapper av ved å skru hodet av (ser ikke ned på sistnevnte, bare så det er sagt). Menn, eller kvinner, som ikke har en ganske lang liste med ting de ser etter har neppe reflektert så mye over hva som faktisk må til for å kunne leve sammen i årtier. Dette er forskjellen mellom gode venner og kjærester, de gode vennene tåler man i små til moderate doser, men trenger pauser fra dem nå og da. En kjæreste vil man jo ha mye tettere på, og i større grad trives med å ha dem rundt seg hver dag. Det hjelper ikke å "senke kravene" for å tre inn i forhold man mistrives i, eller tiltrekke seg mennesker som ikke er interessert i en selv fordi DE anerkjenner at man ikke passer så godt sammen.

Poenget hennes er at det er litt søkt å ta det opp som et poeng når det i like stor grad gjelder menn som kvinner. Hvis menn har problemer i datingmarkedet og selv er kravstore på disse måtene, er det rart å problematisere kvinners rolle der, siden det menn først og fremst kan påvirke er menns egne krav og ikke kvinnenes. Vi havner jo da bare der at vi skal få kvinner til å endre seg så menn slipper å løse sine egne problemer. Dessuten er jo dette "krav" av sorten som lener mot hvem som passer med hvem. Det er ikke kravstort eller urealistisk å ønske seg noen med tilsvarende utdanningsnivå, for eksempel - tvert imot er det naturlig å ha det som et "krav". Forøvrig, du vet forskjellen mellom "krav" og "preferanser", ikke sant? Ingen ting av det du har listet opp er "krav", det er preferanser folk kan ha. Men en preferanse, i motsetning til et krav, kan en se bort fra. Det er stor forskjell mellom å lese kompetanseKRAV i stillingsannonser, og preferanser ("det er ønskelig at kandidaten har noe av det følgende"). Preferanser (eller "krav", om du vil) kommer forøvrig ofte fra det som må til for å passe sammen, så det er lite trolig at man faktisk går glipp av så mange gode matcher, da det å ikke møte preferansene i seg selv tilsier at personen ikke er en god match.

Det er da jævlig mange gode menn og gode kvinner som ikke passer sammen. Å være "god" er ikke noe som automatisk setter en i en posisjon hvor den man selv vil ha blir interessert. Det skal (heldigvis!) litt mer til. Men, hva er et høyt krav kontra et lavt krav her? Er det for mye forlangt at man ønsker seg en mann som faktisk passer inn i ens liv, som et minimum? Vi kan godt snakke om hva som er "urealistiske krav", men da bør en også samtidig dokumentere at det faktisk ER krav som forekommer hyppig slik at det ikke blir bare sånn "noen jeg kjenner har sagt at hun vil må en mann med 25cm kuk".

Jeg er "biased" mot menn som vil reversere samfunnsutvikling rundt kvinners frihet, muligheter og likestilling, eller som ikke gidder å ta i et tak selv. Menn som er valgt bort, fortsatt snakker varmt om feminisme og er villige til å fornye seg selv har jeg sympati med. jeg liker også å se ting fra begge sider, og det er i den prosessen at det fremstår åpenbart at man som mann må gjøre jobben selv. Det henger bare ikke på greip å be kvinner endre datingadferd for å hjelpe menn som ikke kan/orker/vil (you choose which one) tilpasse seg det damene de vil ha faktisk ser etter i menn. Det gjelder på gruppenivå, og individnivå. Hvis noen er interessert i en spesiell kvinne, kan de ikke akkurat be henne om å like vedkommende - denne må selv sørge for at man innehar de kvalitetene som tenner gnisten. Selvfølgelig kan en finne negative egenskaper hos noen kvinner, men det er irrelevant i en tråd om menn som blir valgt bort. Mennene får ikke noe mer napp av det fokuset, bare potensielle unnskyldninger for å la være å brette opp ermene selv. Det samme kan jeg si om kvinner som måtte slite med å finne seg matcher på Tinder, men det debatterer vi jo aldri fordi det tross alt ikke er et reelt problem. Siden kvinner faktisk er ganske gode til å tilpasse seg det mennene de vil ha ser etter, som vist ved at de sjeldent havner i denne "jeg blir alltid valgt bort"-situasjonen.

Jeg mener begge kjønn HAR en sjanse, men at vi faktisk må putte oss i en posisjon hvor vi kan gripe fatt i den. Det å ha en sjanse handler ikke om å ha en sjanse "slik man er", men om å ha en sjanse hvis man tilpasser seg og gjør sitt ytterste for å komme i posisjon. Det kunne jo vært interessant å høre hva de bortvalgte rent konkret har gjort seg av refleksjoner rundt det.

Uten å gjøre dette til en kanselleringsdebatt e.l., men det er litt analogt til utsagnet "det må være lov å begå en feil" og "feil" blir et paraplybegrep som dekker alt fra å glemme å si "takk for maten" til massedrap, hvor alvorlige "feil" skal få samme treatment som bagateller som er lett å tilgi.