Partibarometer for november 2007

[Dotten]

Ny måned, ny måling. Denne er representativ for november 2007 og stenges i slutten av måneden. Opprettes ny ved månedskifte. Nå som det er mulig med tre avstemninger i en tråd er det utvidet til også å gjelde hvilket parti man minst liker og hvilken samarbeidsregjering som er mest ønsket (her er det mye teoretiske løsninger og alle er åpenbart ikke aktuelle i praksis nå).

 

Hva brukere stemte med valget i 2005:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...8&hl=stemte

 

Tidligere partibarometre:

Partibarometer for januar 2006

Partibarometer for april 2006

Partibarometer for mai 2006

Partibarometer for juni 2006

Partibarometer for juli 2006

Partibarometer for september 2006

Partibarometer for oktober 2006

november 2006

Desember 2006

Januar 2007

Februar 2007

Mars 2007

April 2007

Mai 2007

juni 2007

juli 2007

August 2007

September 2007

Oktober 2007

 

Man kan si hva man stemmer og hvorfor. Man kan også diskutere fordelingen i testen og spekulere i hvorfor tendensene er som de er (til en viss grense). Ønsker man diskusjon utover dette opprett en ny tråd, eventuelt kan jeg flytte/skille ut diskusjoner som naturlig oppstår om nødvendig. Forutsetter et visst krav til saklighet. Trolling vil som altid ikke bli godt mottatt.

[kapitalisten]

Har beveget meg til høyre denne måneden. Forkastet Venstre i regjering til fordel for Frp.

 

Høyre er nok en gang det partiet jeg ville ha stemp på, mens SV står på svartelisten.

 

[VikingF]

På første poll stemte jeg Høyre, på andre poll stemte jeg Demokratene, og på tredje poll stemte jeg H/FrP/V.

[Cuneax]

Jeg stemte det samme som sist: For Venstre, mot Det Liberale Folkeparti og for koalisjon mellom Venstre og Det Norske Arbeiderparti.

[Gronz]

Som sist; Venstre, FrP, V/KRF/H.

[KVTL]

Stemte nok Høyre og mot AP (stod mellom FrP og AP). Ved sammenblanding valgte jeg Venstre og Høyre (selv om det virker litt motstridig). Uansett så liker jeg ikke deler av FrPs politikk som jeg synes ikke hører hjemme i en regjering.

[Koffert]

1. Rødt

 

2. FrP

 

3. Av mangel på noe bedre - AP og Venstre

Endret 1. november 2007 av Koffert

[Dotten]

Blankt, SV og Vet ikke ble mine tre (i den rekkefølgen).

[Lemkin]

Høyre

AP

Høyre og FrP

 

Som sist hvis jeg ikke husker feil

[Anomi]

1: Venstre

 

2: FrP!

 

3: Venstre og Ap

[Olum]

1. Jeg liker best Det Liberale Folkepartiet. Ja, de har mange hull i politikken, men i et samarbeid med andre parti ville deres liberale politikk vært glimrende.

 

2. Jeg misliker KrF mest. Rett og slett pga. deres "forby-alt-som-er-morsomt"-politikk.

 

3. Høyre og FrP i en regjering er fint. Hvis de gidder å gjøre noe da. Gjerne ta med DLF på lasset.

[Onarki]

1. Jeg liker best Det Liberale Folkepartiet. Ja, de har mange hull i politikken, men i et samarbeid med andre parti ville deres liberale politikk vært glimrende.

 

2. Jeg misliker KrF mest. Rett og slett pga. deres "forby-alt-som-er-morsomt"-politikk.

 

3. Høyre og FrP i en regjering er fint. Hvis de gidder å gjøre noe da. Gjerne ta med DLF på lasset.

 

 

Jeg synes det er hyggelig at folk skjønner at de ikke er nødt til å være enig i 100% av det DLF står for for å kunne stemme på partiet. I et demokrati er det dessverre vektstangprinsippet som gjelder. Ønsker du å forskyve tyngdepunktet i politikken mer mot større individuell frihet nytter det ikke å stemme på partier som ønsker å innskrenke friheten eller bevare status quo.

[Olum]

Ikke sant. Med et rent DLF-styre ville Norge mest sannsynligvis vært akterutseilt. Nullskatt vil bare ikke funke. Men mer liberale lover er noe jeg støtter. Skulle gjerne sett FrP, Høyre og DLF i regjering.

[McFly]

Jeg synes det er hyggelig at folk skjønner at de ikke er nødt til å være enig i 100% av det DLF står for for å kunne stemme på partiet. I et demokrati er det dessverre vektstangprinsippet som gjelder. Ønsker du å forskyve tyngdepunktet i politikken mer mot større individuell frihet nytter det ikke å stemme på partier som ønsker å innskrenke friheten eller bevare status quo.

 

Nå er det vel heller slik at DLF er partiet for medlemmer av den øvre middelklasse med sosiopatiske trekk, som strengt tatt ikke tror på det de forkynner selv engang. Dette så man jo tydelig med Onarki i den andre tråden, hvor man på den ene siden snakket varmt om privat veldelighet til de fattige, samtidig som han andre steder kalte de fattige for snyltere, mente at de fattige ikke burde formere seg og mente at de fattige kunne sitte på et kott på 10 kvm. å lese en bok, for det var jo et ganske bra liv ifølge Onarki.

 

Når det gjelder debatten i den avsluttete tråden. Det er greit nok at staten ikke gir total trygghet, men det samme kan sies om alle system. Det er slik at i alle system så finner man noen som faller utenfor det som er målet. Akkurat som det er folk som dør i helsekø i Norge, så er det folk som blir myrdet i nattvekterstaten og folk som ikke får utbetalt sin rettmessige forsikring fordi forsikringsselskapene klarer å utmanøvrere noen av sine kunder, noe som stadig vekk skjer i et samfunn som USA. Det er bare å se på en Michael Moore film, tilfeller man kan terpå på finner man alltid.

 

Påstanden om at velferdsstaten skaper problemer fordi visse problemer har økt de siste 50 årene er en metodologisk svært tvilsom påstand. Årsaken er at det like gjerne kan være andre utviklingstrekk enn velferdsstaten som er årsaken. Ser man på land uten velferdsstat, så er problemene økende der også. Regner med at Onarki viser til den danske boken "Taberfabrikken", men de aller fleste av problemene som nevnes slik som alenemødre i tenårene, dopmissbruk og så videre er større i vestlige land med lite velferdsstat enn i de generøse nordiske velferdsstatene. Når det gjelder uteliggere så er jo økt bruk av narkotika hovedårsaken til at det skjer, ikke velferdsstaten. Det er derfor mulig at velferdsstaten rett og slett heller demper negative utviklingstrekk som er med på å skape de aktuelle problemene.

 

Det skal forresten nevnes at selv om Japan ikke er en velferdsstat, så er landet langtifra liberalistisk. Land som Japan, Taiwan og Sør Korea er faktisk rangert som mindre kapitalistiske enn de nordiske velferdsstatene av den amerikanske høyresiden. Onarki overser også glatt at statsvitere og økonomer flest er enige om at det faktisk er forskjeller på organiseringen av velferdsstaten i ulike land. Ser man på hvilke land som sliter, så ser det ut til å være land som i stor grad har forsøkt å styre næringslivet for å beholde og bygge opp tradisjonell industri, mens de nordiske landene har mer latt utviklingen gå sin gang. Det man ser at land med høye skatter og generøse velferdsordninger men lite regulering og statlig styring ellers gjør det ganske bra. Tyskland gjorde det forresten bra frem til starten av nittitallet, og alt er ikke mørkt det. Tyskland gjør det fortsatt sterk som eksportnasjon, noe som gjør at økonomien tross alt er mer solid enn den franske og ltalienske. Dette med dugnadsånd er nok også i stor grad en myte skapt av sosialdemokratiet i etterkrigstiden. Ser man på historien, så ser man at i egalitære samfunn har man alltid hatt en slik "dugnadsånd". Både i det tidlige amerikanske vesten, i russiske bondekommuner og lignende hadde man en tradisjon for å gjøre ting i felleskap og hjelpe hverandre. Det med den tidlige amerikanske vesten har blitt debattert på diverse amerikanske sider. Det kan derfor virke som om det over tid er det økonomiske systemet som former hvordan folk oppfører seg. Ser man på Chile, så ser man at sosial status har blitt viktigere der etterhvert som økonomien har blitt mer liberalistisk. Når det gjelder velferdsstat i USA, så fikk den aldri en skikkelig sjanse der, og mye av dens fiasko er noe som kun finnes i hodene på høyreradikale tenkere. Det er f.eks. åpenbart å se på statistikk at fattigdommen slettes ikke økte når visse velferdsordninger ble innført. Jeg er dog enig i at IQ kan ha endel å si på hvordan ulike grupper gjør det. Det skal også nevnes at Norden også var et av de første områdene hvor man hadde tvangsordninger for å ta vare på fattige. Man hadde ordninger som å "gå på legd" rimelig tidlig og vi fikk også fattighus ganske tidlig.

 

For å se det litt fra mitt standpunkt igjen: Hvis det virkelig er slik at frivillige ordninger er så flotte, og folk kan formes til å bli mer opplyste i et liberalistisk samfunn, hvorfor trenger man staten i det hele tatt? Hvis folk virkelig blir så opplyste og er så flinke ti å hjelpe hverandre, så burde man jo ikke trenge politi! Hvis folk kan vennes av med å være misunnelige, så kan de sannelig vennes av med å stjele og bruke vold også! Siden folk er så grusomt ivrige til å hjelpe hverandre, så burde en hvem som helst kriminelle bli overmannet av ofrets venner og naboer så fort det forsøker seg på noe. Siden Onarki fortsatt ønsker og er ekstremt ivrig på at staten skal beskytte eiendom, så viser i bunn og grunn dette at Onarki i likhet med andre libertarianere egentlig ikke ønsker at de fattige skal få hjelp, for er det noe libertarianere virkelig ønsker skal bli gjort, så er de noen av de første som roper på staten!

 

Så kommer vi over på dette med rettigheter. Onarki hevdet at fugler hadde rett til å fly siden det var i deres natur å fly. Så hevdet jeg at det ikke gir grunnlag for konseptet om naturgitte rettigheter, fordi man ser tydelig at andre skapninger i naturen er istand til å hindre fuglen i å fly. Onarki mente så at dette ikke var relevant, siden man i motsetning til dyr kan snakke fornuft med mennesker. Men hvis det er slik, så er jo selve eksempelet med fuglen irrelevant fra starten av. Siden fugler og mennesker ikke er sammenlignbare størrelser i forhold til Onarki. Han har heller aldri vist eksistensen av noen fri vilje, bare kommet med forsøk på kverullantargumentasjon som var avlegs med opplysningstiden.

[Onarki]

Med et rent DLF-styre ville Norge mest sannsynligvis vært akterutseilt.

 

Jeg mener at det ikke ville blitt akterutseilt.

 

 

Nullskatt vil bare ikke funke.

 

Vel, la oss ta den diskusjonen der når vi er kommet ned til 5% skatt da?

 

 

Men mer liberale lover er noe jeg støtter. Skulle gjerne sett FrP, Høyre og DLF i regjering.

 

DLF kommer trolig aldri til å sitte i regjering. I likhet med RV får vi gjort mye mer i opposisjon som premissleverandør til samfunnsdebatten enn som administrator i en regjering. DLF er svært ulikt alle andre partier. Det er uaktuelt for oss å gå inn i en regjering som innebærer noe annet enn en økning i individuell frihet. M.a.o. vi vil aldri akseptere et kompromiss som innebærer skatteletter på noen områder men innskrenking av friheten på andre områder.

[Onarki]

Nå er det vel heller slik at DLF er partiet for medlemmer av den øvre middelklasse med sosiopatiske trekk, som strengt tatt ikke tror på det de forkynner selv engang. Dette så man jo tydelig med Onarki i den andre tråden, hvor man på den ene siden snakket varmt om privat veldelighet til de fattige, samtidig som han andre steder kalte de fattige for snyltere, mente at de fattige ikke burde formere seg og mente at de fattige kunne sitte på et kott på 10 kvm. å lese en bok, for det var jo et ganske bra liv ifølge Onarki.

 

Du leser da virkelig folk som fanden leser bibelen, McFly. Jeg har sagt at NOEN av de trygdete er arbeidssky snyltere. Jeg er selv delvis trygdet for tiden (attføring) på grunn av en meget skummel sykdom (ME). Som syk har jeg virkelig fått merke på kroppen forskjellen mellom folk som er snyltere og folk som er genuint syke. De genuint syke er de som bruker en vesentlig del av trygda si til å forsøke å bli friske igjen. Snylterne derimot er gjerne opptatt av å forsøke å BLI syke. Det er gjerne mennesker som bevisst spiser mat de ikke tåler slik at de blir feite og syke. Disse bruker ingenting av trygda si på å forsøke å bli frisk. Jeg kjenner eksempler på begge deler.

 

Når det gjelder debatten i den avsluttete tråden. Det er greit nok at staten ikke gir total trygghet, men det samme kan sies om alle system.

 

Korrekt! Derfor er det meningsløst å promotere staten som garantist for trygghet når dette åpenbart ikke er tilfelle.

 

Akkurat som det er folk som dør i helsekø i Norge, så er det folk som blir myrdet i nattvekterstaten og folk som ikke får utbetalt sin rettmessige forsikring fordi forsikringsselskapene klarer å utmanøvrere noen av sine kunder, noe som stadig vekk skjer i et samfunn som USA. Det er bare å se på en Michael Moore film, tilfeller man kan terpå på finner man alltid.

 

Normalt ville jeg mistenke en såpass opplyst person som deg for å være uærlig ved å referere til Moores film, men jeg tror faktisk bare du er genuint uvitende. Utdann deg selv om det amerikanske helsevesenet her:

 

 

(obs! 6 deler)

 

Som du vil lære skyldes alle Moore's innvendinger mot USAs helsevesen statlig innblanding.

 

Lær også mer om forskjellen mellom offentlige og private skoler her:

 

http://youtube.com/watch?v=pfRUMmTs0ZA

 

Og generelt om fordelene med profittorientert virksomhet her:

 

http://youtube.com/watch?v=J5RPJkYU2Js

 

Poenget er at privat sektor er så mye, mye, mye mer effektiv enn offentlig sektor at i sum faller langt, langt, langt færre mennesker utenfor i det private enn i velferdsstaten. Som John Stossel ganske riktig påpeker: når den kommunistiske planøkonomien skulle lage biler endte deres *beste* bil (Trabanten) opp med å bli mye dårligere enn den *dårligste* bilen på det private markedet. Så enorm er forskjellen mellom privat og offentlig.

 

 

Påstanden om at velferdsstaten skaper problemer fordi visse problemer har økt de siste 50 årene er en metodologisk svært tvilsom påstand. Årsaken er at det like gjerne kan være andre utviklingstrekk enn velferdsstaten som er årsaken. Ser man på land uten velferdsstat, så er problemene økende der også. Regner med at Onarki viser til den danske boken "Taberfabrikken", men de aller fleste av problemene som nevnes slik som alenemødre i tenårene, dopmissbruk og så videre er større i vestlige land med lite velferdsstat enn i de generøse nordiske velferdsstatene. Når det gjelder uteliggere så er jo økt bruk av narkotika hovedårsaken til at det skjer, ikke velferdsstaten. Det er derfor mulig at velferdsstaten rett og slett heller demper negative utviklingstrekk som er med på å skape de aktuelle problemene.

 

Høres ut som dårlige unnskyldninger. Forskjellige land er ikke direkte sammenlignbare på grunn av forskjellig kultur, men vi kan se nærmere på utviklingen internt i et land. USA hadde en forholdsvis streng kriminalpolitikk og en liten velferdsstat fra 1945 til 1960. I denne perioden sank fattigdommen og kriminaliteten falt. I perioden 1960-1980 ble kriminalpolitikken "liberalisert" og velferdsstaten i USA eksploderte i omfang og landet fikk en eksplosiv inflasjon. Resultatet var at kriminaliteten ØKTE og antall alenemødre, skilsmisser, fattige og arbeidsledige økte kraftig. Fra 1980 og utover kom "høyrebølgen" og fra ca 1990 kom en kraftig innskjerping av kriminalpolitikken. (Tøffe Giuliani i New York). Under Clinton ble også sosialstønaden kraftig innskjerpet. Resultatet er at alle problemene som økte så mye i perioden 1960-1980 nå viser bedring.

 

http://www.pbs.org/fmc/book/12crime1.htm

 

http://www.pbs.org/fmc/book/9money8.htm

 

http://www.pbs.org/fmc/book/9money9.htm

 

http://www.pbs.org/fmc/book/4family10.htm

 

http://www.pbs.org/fmc/book/4family6.htm

 

 

Jeg skynder meg å legge til at "høyrepolitikken" i USA etter 1980 på ingen måter er i nærheten av å være liberalisme og fremdeles er velferdsstaten stor og busete, men den er ikke fullt så ille som den var.

 

 

Det skal forresten nevnes at selv om Japan ikke er en velferdsstat, så er landet langtifra liberalistisk. Land som Japan, Taiwan og Sør Korea er faktisk rangert som mindre kapitalistiske enn de nordiske velferdsstatene av den amerikanske høyresiden.

 

Jeg har da heller aldri brukt Japan, Taiwan og Sør Korea som eksempler på liberale stater. Jeg pleier å bruke Hong Kong og til nøds Singapore som eksempler, selv om også disse har en forholdsvis stor offentlig inngripen.

 

Jeg overser IKKE at velferdsstatene organiseres forskjellig i forskjellige land. Jeg påpeker bare at det er en GRUNN til at det er slik, og der hvor de organiseres likt kommer som regel de nordiske landene bedre ut uansett. Poenget mitt er at offentlig sektor i Norden er bedre enn andre steder og det skyldes trolig at skandinaver har en mer rasjonell kultur og en smartere befolkning, ikke at velferdsstaten magisk er bedre her enn andre steder. Cuba er jo kjent for å ha et av verdens beste helsevesener, i hvert fall glanssiden som de viser frem til Vesten. Det som derimot de færreste er klar over er at Cuba hadde et av verdens beste helsevesener FØR Castro tok over. Det er tradisjonelt sett usedvanlig mange og dyktige leger på Cuba, og denne legekulturen har vært så sterk at den har klart å overleve kommunisthelvetet. Dette er et prakteksempel på at KULTUR er en ekstremt viktig faktor i å avgjøre om et offentlig system er bra eller ikke.

 

Vi har eksempler internt i Norge også. Oslo katedralskole er kjent å være en av Norges beste skoler, selv om den er offentlig. De flinkeste lærerne tiltrekkes denne skolen fordi det er prestisje involvert selv om lønna ikke er bedre. Det er altså opparbeidet en fabelaktig kultur for god utdanning på skolen, og derfor tåler den å være offentlig. Men er alle offentlige skoler like gode som katta? Nei. SPREDNINGEN i kvalitet er mye større i det offentlige enn i det private. I det private har elendige løsninger en tendens til å forsvinne og de beste løsningene har en tendens til å spre seg. Kvaliteten er derfor jevnere og høyere. I det offentlige derimot er det utelukkende kultur som avgjør om systemet er godt eller dårlig. Er de ansatte dyktige, dedikerte og har god arbeidsmoral? Ja, da er det gode sjanser for at tilbudet blir bra også. Er de ansatte late og elendige? Da finnes det ingen mekanisme for å fjerne dem og tilbudet blir deretter.

 

Når det gjelder dugnadsånd er det riktig at man finner dette andre steder enn i Norge. Du finner det typisk på steder med privat næringsvirksomhet. Bønder er faktisk selvstendig næringsdrivende, og det er nettopp når folk eier ting privat at de ser fordelene med å samarbeide med andre selvstendige.

 

For å se det litt fra mitt standpunkt igjen: Hvis det virkelig er slik at frivillige ordninger er så flotte, og folk kan formes til å bli mer opplyste i et liberalistisk samfunn, hvorfor trenger man staten i det hele tatt?

 

Dette er et godt spørsmål som fortjener et svar. Anarkister mener jo fremdeles at også politi o.l. bør være privat, og i 99% av tilfellene fungerer private politi/militærordninger helt utmerket. De aller fleste landsbyer har opp i gjennom tidene sine klart å håndtere kriminalitet veldig bra. Problemet er mafia, altså når en liten prosent av befolkningen organiserer seg og bruker våpen til å kuppe et samfunn. Alle monarkier i Europa startet ut som mafiaer og resultatet var at disse små mafiane klarte å undertrykke og kontrollere samfunnene. DERFOR trenger man en stat. Man trenger en ordning der hvor 99% av befolkningen går sammen og formaliserer landsbyvernet og sørger for at mafiaer aldri kan ta over.

 

 

Så kommer vi over på dette med rettigheter. Onarki hevdet at fugler hadde rett til å fly siden det var i deres natur å fly. Så hevdet jeg at det ikke gir grunnlag for konseptet om naturgitte rettigheter, fordi man ser tydelig at andre skapninger i naturen er istand til å hindre fuglen i å fly. Onarki mente så at dette ikke var relevant, siden man i motsetning til dyr kan snakke fornuft med mennesker. Men hvis det er slik, så er jo selve eksempelet med fuglen irrelevant fra starten av. Siden fugler og mennesker ikke er sammenlignbare størrelser i forhold til Onarki. Han har heller aldri vist eksistensen av noen fri vilje, bare kommet med forsøk på kverullantargumentasjon som var avlegs med opplysningstiden.

 

Dette ble temmelig kverulantisk. Jeg sa ikke at fugler hadde rettigheter. Jeg sa at HVIS fugler hadde rettigheter ville de hatt rett til å fly. Du kan gjerne si at eksempelet er irrelevant, men det var ment å hjelpe Smoothie å forstå den biologiske basisen for eiendomsrett. Vi mennesker har rettigheter fordi vi er rasjonelle, og det er vår biologiske natur som determinerer hva våre rettigheter består i. Det består i retten til å bestemme over eget liv, hvilket vil si retten til å bestemme over egen kropp og egen eiendom. Eiendom er like biologisk naturlig for mennesker som å puste i vann er for fisker.

 

Hersketeknikker og appell til at et argument er "avlegs" er ikke et gyldig argument. Hvis du vil argumentere at fri vilje ikke eksisterer må du faktisk ARGUMENTERE for det. Skjønt, hvorfor jeg skulle lytte til "argumentene" til en klump med atomer er for meg et mysterium.

 

Jeg skal ikke gå veldig dypt inn i diskusjonen om hvor "fantastisk" moderne vitenskap er, men jeg kan opplyse om at jeg planlegger å skrive en bok om dette temaet hvor jeg går i dybden på kriser i forskjellige vitenskaper. Tilstanden er ganske alvorlig. Nesten all TEORETISK vitenskap i det 20. århundret er feil, og problemet er aller verst innen fysikken. (Dette står i sterk kontrast til PRAKTISK vitenskap som gjør det strålende og benyttes i produkter verden over daglig) Min påstand er at i løpet av relativt kort tid (20 år?) vil nesten alt innen moderne fysikk rakne. Relativitetsteorien er trolig feil, kvantemekanikken er feil, kosmologi er trolig fullstendig feil, astrofysikk er trolig feil og teorien om menneskeskapt drivhuseffekt er feil. I tillegg er det store problemer innen mange andre feler slik som økonomi.

 

Som sagt, jeg skal ikke substansiere disse påstandene mine her. Det krever faktisk en hel bok (og egentlig mange bøker), men poenget mitt er at det ikke er tilfeldig at så mange vitenskaper er fullstendig på bærtur. Felles for alle problemene er at den underliggende kantianske filosofien er feil. Du vet, den fantastiske "moderne vitenskapen" om intersubjektivisme, relativisme og determinisme. Jeg tviler på at du vil ha stor nok selvinnsikt til å innrømme at problemene som florerer i vitenskapen skyldes at den rådende vitenskapsteorien er feil. Men for meg er det veldig enkelt, dersom din fantastiske vitenskapsteori genererer fiaskoer på løpende bånd skyldes det at noe er fundamentalt galt med vitenskapsteorien. Vi trenger ikke å diskutere dette nå, men skriv deg det gjerne bak øret og merk deg hva som skjer innenfor de nevnte feltene i løpet av de neste 20 årene. Les gjerne boka mi også når den kommer ut.

[Kalinken]

Jeg ville ha stemt på Venstre, liker SV minst og ville helst hatt en regjering med Venstre og Høyre i samarbeid.

 

Jeg må si at DLF's politikk angående personlig frihet er den som virker mest overbevisende, men samtidig føler jeg at den økonomiske politikken er hakket for risikabel til at jeg kan gi min stemme til dem. Jeg synes egentlig at den økonomiske politikken vår kan gå litt til høyre, så lenge man har et velferdssystem som sørger for at alle har nok til det grunnleggende. Dette vil nok også lønne seg samfunsøkonomisk med tanke på mindre kriminalitet.

[Onarki]

Jeg må si at DLF's politikk angående personlig frihet er den som virker mest overbevisende, men samtidig føler jeg at den økonomiske politikken er hakket for risikabel til at jeg kan gi min stemme til dem. Jeg synes egentlig at den økonomiske politikken vår kan gå litt til høyre, så lenge man har et velferdssystem som sørger for at alle har nok til det grunnleggende. Dette vil nok også lønne seg samfunsøkonomisk med tanke på mindre kriminalitet.

 

Spørsmålet er hvorfor du mener at velferdsproblemer må løses med vold. Hvorfor ikke frivillig? Hvis det er riktig som du sier at velferdsgoder for de som faller utenfor lønner seg burde det jo ikke være noe problem å overbevise folk om å frivillig bidra til dette, eller hur?

 

Personlig mener jeg at de fleste som sier "hva med de ressurssvake?" genuint mener dette og ikke bruker dette som påskudd for å tilrane seg makt. Er det virkelig slik at sosialister og sosialdemokrater/sosialliberale bare har omtanke for andre mennesker dersom de har en pistol i hånden? Jeg tror ikke det. Jeg tror at dersom de ikke fikk bruke vold til finansiere veldedighet ville fremdeles et svært stort antall mennesker bidratt.

[Kalinken]

Jeg må si at DLF's politikk angående personlig frihet er den som virker mest overbevisende, men samtidig føler jeg at den økonomiske politikken er hakket for risikabel til at jeg kan gi min stemme til dem. Jeg synes egentlig at den økonomiske politikken vår kan gå litt til høyre, så lenge man har et velferdssystem som sørger for at alle har nok til det grunnleggende. Dette vil nok også lønne seg samfunsøkonomisk med tanke på mindre kriminalitet.

 

Spørsmålet er hvorfor du mener at velferdsproblemer må løses med vold. Hvorfor ikke frivillig? Hvis det er riktig som du sier at velferdsgoder for de som faller utenfor lønner seg burde det jo ikke være noe problem å overbevise folk om å frivillig bidra til dette, eller hur?

 

Personlig mener jeg at de fleste som sier "hva med de ressurssvake?" genuint mener dette og ikke bruker dette som påskudd for å tilrane seg makt. Er det virkelig slik at sosialister og sosialdemokrater/sosialliberale bare har omtanke for andre mennesker dersom de har en pistol i hånden? Jeg tror ikke det. Jeg tror at dersom de ikke fikk bruke vold til finansiere veldedighet ville fremdeles et svært stort antall mennesker bidratt.

Vel, jeg kan ikke si at jeg har samme tiltro til menneskeheten som hva du har. Jeg tror at mennesker ofte kan være litt gavmilde engang iblant når de minnes på at mange har det fært, men for det meste har man mer enn nok med egne utfordringer og hverdagslige gjøremål, til å tenke på om hvor lenge siden det var siden sist gang man donerte noe til veldedighet. Privat hjelp hadde i tillegg vært mye mindre beregnelig enn offentlig, fordi det f.eks. i nedgangstider hadde blitt mindre penger å gi bort.

 

Jeg er forøvrig helt enig med deg at tvang er noe som burde brukes i minst mulig grad, men i motsetning til deg tror jeg at en viss grad av økonomisk tvang er nødvendig for at samfunnet skal ha en viss balanse. Jeg er altså enig i prinsippet ditt, men mener allikevel at empirien har vist oss at prinsippet ikke alltid holder i det virkelige liv.

[McFly]

Snylterne derimot er gjerne opptatt av å forsøke å BLI syke. Det er gjerne mennesker som bevisst spiser mat de ikke tåler slik at de blir feite og syke. Disse bruker ingenting av trygda si på å forsøke å bli frisk. Jeg kjenner eksempler på begge deler.

 

Ja, her ser vi Onarki sitt sedvalige fattighat igjen. Jeg tror faktisk ikke på at et nevneverdig antall av folk er så sleipe at de bevisst spiser usunt for å bli syke og ikke være istand til å jobbe! Det er nok heller slik at usunn mat blir billig og enkel glede for folk som ikke har det så veldig bra. Det er jo også slik at mange genetisk er kodet til å spise mest mulig fett, fordi det var fornuftig i et steinaldersamfunn. Det er jo i stor grad genetisk hvem som blir feite og hvem som ikke blir det. Det er tross alt fortsatt stort sett steinaldergener vi går å bærer på.

 

Det er svært meningsfult å promotere staten som det, fordi staten i de aller fleste tilfeller er istand til å sikre en viss trygghet. Det å trekke frem enkelteksempler i seg selv er ikke noe særlig interessant.

 

Normalt ville jeg mistenke en såpass opplyst person som deg for å være uærlig ved å referere til Moores film, men jeg tror faktisk bare du er genuint uvitende. Utdann deg selv om det amerikanske helsevesenet her:

 

Jeg trakk frem Michael Moore som et eksempel på krisemaksimering, ikke som et sannhetsvitne. Det skal jo nevnes at Onarki selv stadig vekk trekker fem kilder av samme kvalitet som Michael Moore. Stoff fra amerikanske høyreradikale tenkesmier er jo akkurat like upartiske og manipulerende som Michael Moore.

 

Poenget er at privat sektor er så mye, mye, mye mer effektiv enn offentlig sektor at i sum faller langt, langt, langt færre mennesker utenfor i det private enn i velferdsstaten. Som John Stossel ganske riktig påpeker: når den kommunistiske planøkonomien skulle lage biler endte deres *beste* bil (Trabanten) opp med å bli mye dårligere enn den *dårligste* bilen på det private markedet. Så enorm er forskjellen mellom privat og offentlig.

 

Det er ikke nødvendigvis slik at det offentlige er dårlige på å produsere helse selv om de er dårlige på å produsere biler. Det skal jo nevnes at det offentlig i perioder har eid franske bilfabrikanter, uten at det har ført til produkter av like elendig kvalitet som de østeuropeiske bilene. Når man sammenligner helsevesenet i USA og Kanada, så går det i det brede og lange, uten at det er lett å avgjøre hvilket av dem som kommer best ut på statistikken. Jeg har sett noen av de debattene på nettet, og har enda ikke sett noen klar vinner i sammenligningen av effektivitet mellom de to systemene.

 

 

Høres ut som dårlige unnskyldninger. Forskjellige land er ikke direkte sammenlignbare på grunn av forskjellig kultur, men vi kan se nærmere på utviklingen internt i et land. USA hadde en forholdsvis streng kriminalpolitikk og en liten velferdsstat fra 1945 til 1960. I denne perioden sank fattigdommen og kriminaliteten falt. I perioden 1960-1980 ble kriminalpolitikken "liberalisert" og velferdsstaten i USA eksploderte i omfang og landet fikk en eksplosiv inflasjon. Resultatet var at kriminaliteten ØKTE og antall alenemødre, skilsmisser, fattige og arbeidsledige økte kraftig. Fra 1980 og utover kom "høyrebølgen" og fra ca 1990 kom en kraftig innskjerping av kriminalpolitikken. (Tøffe Giuliani i New York). Under Clinton ble også sosialstønaden kraftig innskjerpet. Resultatet er at alle problemene som økte så mye i perioden 1960-1980 nå viser bedring.

 

Det er slettes ikke dårlig unnskyldninger! Saken er at det er ekstremt åpenbart for de fleste utenom medlemmer av DLF at de aller fleste av uteliggerne faktisk er narkomane. Det skal jo nevnes at svært mange narkomane i Norge også har et sted å bo. Det er kun de værste som rett og slett ikke takler å ha en leilighet i det hele tatt som ikke ar noe sted å bo. Her introduserer jo Onarki selv en alvorlig feilkilde, fordi det like gjerne kan være kriminalitetspolitikken, ikke velferdsstaten, som er årsaken til svingningene i kriminaliteten. Det virker stort sett veldig rart at velferdsstaten forårsaker kriminalitet, når andelen i fengsel er så mye høyere i USA enn den er i alle de europeiske velferdsstatene.

 

Når det gjelder alenemødre og lignende, hvorfor er det i seg selv et problem? Her trekker jo Onarki frem argumentasjon direkte fra amerikanske propagandasider. Det er fortsatt et faktum at alenemødre i tenårene er MYE mer vanlig i USA og Storbritannia enn det er i de nordiske land. Det taler ikke akkurat for velferdsstaten som årsak til det problemet. Hvis du ser på grafene, så har heller ikke fattigdommen sunket så kraftig, den har heller variert i tråd med de økonomiske konjunkturene, og siden man i USA måler fattigdom absolutt, så er det i bunn og grunn bare å forvente at den faller over tid i perioder med sterk økonomisk vekst. vil heller si at den har falt oppsiktsvekkende lite siden 1980 om i hele tatt, når man tenker på den sterke økonomiske utviklingen i denne perioden. Man kan også se at fattigdommen heller har økt litt blant hvite man falt blant latinoer og svarte. Det kan jo tyde på at endel av reduksjonen i fattigdom skyldes mindre rasiske og bedre forhold for minoriteter, heller enn noen generell bedring for fattige. Det skal jo også nevnes at den sosiale mobilteten i USA i samme periode har vært fallende, i føle flere studier som har studer intergenerasjonell sosial mobilitet.

 

Jeg skynder meg å legge til at "høyrepolitikken" i USA etter 1980 på ingen måter er i nærheten av å være liberalisme og fremdeles er velferdsstaten stor og busete, men den er ikke fullt så ille som den var.

 

USA har den klart minste velferden i den vestlige verden, og er ingen velferdsstat. Velferdsstat har man først når alle er garantert tilgang til helsestell, utdanning og livsopphold ved arbeidsledighet.

 

 

Når det gjelder dugnadsånd er det riktig at man finner dette andre steder enn i Norge. Du finner det typisk på steder med privat næringsvirksomhet. Bønder er faktisk selvstendig næringsdrivende, og det er nettopp når folk eier ting privat at de ser fordelene med å samarbeide med andre selvstendige.

 

Nå har det heller vært i perioder hvor bøndene ikke har vært selvstendige næringsdrivende som samarbeidet har vært størst. Det er heller slik at selvstendige bønder i et moderne samfunn etterhvert fører til at dugnadsånden brytes ned, fordi det over tid fører til større forskjeller bøndene imellom.

 

Dette er et godt spørsmål som fortjener et svar. Anarkister mener jo fremdeles at også politi o.l. bør være privat, og i 99% av tilfellene fungerer private politi/militærordninger helt utmerket. De aller fleste landsbyer har opp i gjennom tidene sine klart å håndtere kriminalitet veldig bra. Problemet er mafia, altså når en liten prosent av befolkningen organiserer seg og bruker våpen til å kuppe et samfunn. Alle monarkier i Europa startet ut som mafiaer og resultatet var at disse små mafiane klarte å undertrykke og kontrollere samfunnene. DERFOR trenger man en stat. Man trenger en ordning der hvor 99% av befolkningen går sammen og formaliserer landsbyvernet og sørger for at mafiaer aldri kan ta over.

 

Dette med monarkiene som mafia er en mildt sagt rimelig sær historieforståelse. Så lenge Onarki ikke er mer konkret, så gjør dette det i det hele tatt ganske vanskelig å svare på, fordi det hele virker rart. Folk burde uansett være istand til å stoppe en slik fremvoksende mafia ved å samarbeide.

 

 

Vi mennesker har rettigheter fordi vi er rasjonelle, og det er vår biologiske natur som determinerer hva våre rettigheter består i. Det består i retten til å bestemme over eget liv, hvilket vil si retten til å bestemme over egen kropp og egen eiendom. Eiendom er like biologisk naturlig for mennesker som å puste i vann er for fisker.

 

Du har da i mange innlegg brukt rimelig mye tid på å fornekte at menneskets biologiske natur eksisterer, og mener at den kan formes av ideologer. Hvis misunnelse kan trenes bort, hvorfor kan ikke de sider av menneskets biologiske natur som du viser også trenes bort?

 

Hersketeknikker og appell til at et argument er "avlegs" er ikke et gyldig argument. Hvis du vil argumentere at fri vilje ikke eksisterer må du faktisk ARGUMENTERE for det. Skjønt, hvorfor jeg skulle lytte til "argumentene" til en klump med atomer er for meg et mysterium.

 

Ditt argument mot argumentene mot fri vilje er avlegs, fordi argumentet er utformet mot en helt annen form for determinisme enn det som eksisterer idag. Dagens determinister tror ikke at det er guder eller en mystisk skjebne som dikterer ens vilje, og da er din argumentasjon totalt irrelevant.

 

Jeg skal ikke gå veldig dypt inn i diskusjonen om hvor "fantastisk" moderne vitenskap er, men jeg kan opplyse om at jeg planlegger å skrive en bok om dette temaet hvor jeg går i dybden på kriser i forskjellige vitenskaper. Tilstanden er ganske alvorlig. Nesten all TEORETISK vitenskap i det 20. århundret er feil, og problemet er aller verst innen fysikken. (Dette står i sterk kontrast til PRAKTISK vitenskap som gjør det strålende og benyttes i produkter verden over daglig) Min påstand er at i løpet av relativt kort tid (20 år?) vil nesten alt innen moderne fysikk rakne. Relativitetsteorien er trolig feil, kvantemekanikken er feil, kosmologi er trolig fullstendig feil, astrofysikk er trolig feil og teorien om menneskeskapt drivhuseffekt er feil. I tillegg er det store problemer innen mange andre feler slik som økonomi.

 

Det i seg selv er et godt argument mot den skråsikre logikk vitenskapen til objektivistene.