Fuglefotografering - det vanskelige valg(?)

[TorVidle]

Her er noen lignende tråder, samt ørten på nettet. Men det gjelder jo stort sett alle spørsmål her - eller der.

 

Har gått fra Canon eos 400D til 50D for en tid tilbake. Blant annet tar jeg en god del fuglebilder, som kjent kommer man aldri nær nok disse flygende vesener.

 

Har en (som noen kaller "simpel") sigma 70-300 som har funket sånn der passe ok på 400D og er brukt på fugler inntil nå. Den funker og sånn der ca passa på 50D, så er det sagt. Men tanken på å sige over de 300 og opp et hakk i kvalitet har lagt der lenge.

 

På den ene siden er prisen, ikke alle har nøkler til Norges Bank, eller lever gratis hjemme hos sine foreldre (som et av mine barn). På den annen er vekt, dette skal helst være mulig å ta med seg i felten uten å leie inn en bærer eller stadig måtte drasse på et stativ, fugler i flukt har den leie vanen ofte å bare dukke opp uanmeldt og innen skuddhold etpar sekunder og det nytter ikke å be de vente mens man rigger til stativ osv. I tillegg pumper jeg ikke jern, men har mine normale muskler.

 

Kort:

Må minimum være 400mm

Vurderer Canon 100-400

Vurderer Sigma 150-500

 

Ønsker ikke fast, men zoom, av og til kommer de ustabile fjærkledde også meget nær.

 

Alternativene er slik jeg ser det en lett utgave noe mindre enn 400, men med tc 1,4.

 

Vurderingsliste:

 

1. Pris

2. Vekt

3. Kvalitet

 

Selvsagt kan 2-3 snues dersom vi ikke snakker om kilo.

 

Ja jeg har lest tester, ja jeg vet kvalitet byttes i gull osv.

 

Noen med reelle erfaringer søkes, eller med reelle alternativer.

 

Tor

[Thor Håkonsen]

Heller 300mm f/2.8 enn 400/500mm f/5.6

 

Da finnes jo f.eks Sigma 120-300mm f/2.8

[TorVidle]

Heller 300mm f/2.8 enn 400/500mm f/5.6

 

Da finnes jo f.eks Sigma 120-300mm f/2.8

 

"problemet" er jo stadig at man er på 300, noe som er i snaueste laget og som er en av årsakene til ønsket om å oppgradere og da med min 400 i den lange enden. Med en 1,4x tc på blir jo lyset igjen et spørsmål. Med en tc på 2x er det vel ikke særlig brukbart?

 

Tor

[Bruker-88036]

Heller 300mm f/2.8 enn 400/500mm f/5.6

 

Da finnes jo f.eks Sigma 120-300mm f/2.8

 

"problemet" er jo stadig at man er på 300, noe som er i snaueste laget og som er en av årsakene til ønsket om å oppgradere og da med min 400 i den lange enden. Med en 1,4x tc på blir jo lyset igjen et spørsmål. Med en tc på 2x er det vel ikke særlig brukbart?

 

Tor

Jeg har en Canon 2ggr tc som jeg bruker sammen med en 70-200 (2.8). Kvaliteten med tc påmontert er ikke noe å skryte av, syns det er såpass dårlig at jeg ikke lenger gidder ta den med. På nært hold er det greit nok men med en gang det er litt avstand til motivet så blir det masse jobb med oppskarping i redigering etterpå. (Om man blender litt ned er den visst litt bedre har jeg lest et eller annet sted, men jeg har ikke fått sjekket hvor mye bedre den er da.)

[Thor Håkonsen]

Poenget med en f/2.8 er at kvaliteten er såpass mye bedre at man kan croppe litt - samt at det tåler minst TC1.4, samt at man da fremdeles har både bedre bildekvalitet enn en 400mm f/5.6 og ikke minst, man har bedre lysstyrke

[Simen1]

Heller 300mm f/2.8 enn 400/500mm f/5.6

 

Da finnes jo f.eks Sigma 120-300mm f/2.8

De der koster jo en formue på grunn av lysstyrken:

Sigma 300/2,8 23 000 kr

Tamron 300/2,8 24 000 kr

Sigma 120-300/2,8 27 000 kr

 

I kategorien overkommelige priser (og innenfor kriteriene) vil jeg liste opp disse:

Tokina 80-400/4,5-5,6 6000 kr

Sigma 120-400/4,5-5,6 7400 kr

Sigma 150-500/5-6,3 8000 kr

Tamron 200-500/5-6,3 8000 kr

Sigma 50-500/4-6,3 9000 kr

 

Alle de tre som ender på 500mm er digre. Sigma 150-500 er 3 cm lengre enn de to andre, mens Tamronen er betydelig lettere. Ca 1237 gram vs 1840 og 1910 gram. Sigma 150-500 har fordelene av HSM og OS. Sigma 50-500 har bare fordelen HSM. Tamronen har hverken HSM eller OS. Dette er etter min mening et vanskelig valg.

 

Av de to som ender på 400mm så har Sigmaen fordelen av HSM og OS. Det har ikke Tokinaen. Sigmaen er derimot nesten like stor og tung som de i 500mm-klassen. Tokinaen er bare 13,6 * 7,7 cm og veier 1050 gram. Nok en gang et vanskelig valg.

 

Canons 100-400/4,5-5,6 er bra men langt dyrere og omtrent like stor og tung som Tamron 200-400. En fordel er at den har både IS og USM.

 

Det er altså ikke lett å velge objektiv i denne klassen.

[Trondster]

Hva med fastoptikk? Telezoomer er dyre greier..

 

Canon EF 300mm f/4L IS USM - 12 498 kr

Canon EF 400mm f/5.6L USM - 11 690 kr

 

Disse "tåler" også 1.4x- og 2x-convertere bedre enn zoomoptikk. Selv om du kan miste autofokus, da.

 

..Som kjent skal du ha 1D-serien for å få autofokus på blender 8, de andre har bare autofokus opp til blender 5.6. Et f/4-objektiv blir f/5.6 med 1.4x og f/8 med 2x. Et f/5.6-objektiv blir f/8 med 1.4x og f/11 med 2x.

 

 

Gromobjektivet mange sikler på er EF 300mm f/2.8L IS USM, men 40 999 kr er litt i overkant for de aller fleste..

[TorVidle]

Heller 300mm f/2.8 enn 400/500mm f/5.6

 

Da finnes jo f.eks Sigma 120-300mm f/2.8

De der koster jo en formue på grunn av lysstyrken:

Sigma 300/2,8 23 000 kr

Tamron 300/2,8 24 000 kr

Sigma 120-300/2,8 27 000 kr

 

I kategorien overkommelige priser (og innenfor kriteriene) vil jeg liste opp disse:

Tokina 80-400/4,5-5,6 6000 kr

Sigma 120-400/4,5-5,6 7400 kr

Sigma 150-500/5-6,3 8000 kr

Tamron 200-500/5-6,3 8000 kr

Sigma 50-500/4-6,3 9000 kr

 

Alle de tre som ender på 500mm er digre. Sigma 150-500 er 3 cm lengre enn de to andre, mens Tamronen er betydelig lettere. Ca 1237 gram vs 1840 og 1910 gram. Sigma 150-500 har fordelene av HSM og OS. Sigma 50-500 har bare fordelen HSM. Tamronen har hverken HSM eller OS. Dette er etter min mening et vanskelig valg.

 

Av de to som ender på 400mm så har Sigmaen fordelen av HSM og OS. Det har ikke Tokinaen. Sigmaen er derimot nesten like stor og tung som de i 500mm-klassen. Tokinaen er bare 13,6 * 7,7 cm og veier 1050 gram. Nok en gang et vanskelig valg.

 

Canons 100-400/4,5-5,6 er bra men langt dyrere og omtrent like stor og tung som Tamron 200-400. En fordel er at den har både IS og USM.

 

Det er altså ikke lett å velge objektiv i denne klassen.

 

 

Først: Mange takk for et utrolig fyldig og godt svar.

 

Jeg har lest noen tester av canon 100-400 vs sigma 150-500. Konklusjonene er i hovedsak at canon er bedre. På samme tid er det noen som lovpriser sigmaen, mens andre er skuffet at de ikke la til noe mer kvalitet selv om prisen ble da litt høyere.

 

 

Er enig med deg at prisene du nevner øverst er "formidable" - har ikke tenkt å selge kjerra for å skaffe meg et objektiv. Tross alt er det en hobby for meg, ikke en levevei.

 

Vekten er en ikke ubetydelig avveiing for min del, man skal tross alt bestige terrenger med utstyret ofte i neven klar som en jeger. Normalt er det ikke som om man mater noen ender med brød og ber de smile mens man knipser.

 

Du ga meg noe å vurdere her, og siden du har tydeligvis gode kunnskaper, hva ville du selv anbefalt, eller valgt selv?

 

Jeg vet at mange fuglefotografer bruker canons 100-400 og lovpriser den, men den har en pris på rett over 14.000 såvidt jeg ser, og ikke finner jeg noen brukte heller. For noen er 14.000 sikkert rosiner, selv skulle jeg nok uten å selge noe av innventaret klart den, men så er spørsmålet om et av de rimeligere gjør i grunnen jobben bra nok for min del som altså ikke lever av bildene, men selvsagt ønsker best mulig kvalitet allikevel (hvem ønsker ikke det, hehe).

 

Stabilisator bør kanskje være et lite must siden det blir mye hånholdte skudd? Og vet fuglefotografering er det mere eller mindre å croppe litt eller mye nesten uansett. Ihvertfall fluktbilder.

 

Og takk igjen for det gode svaret..

 

Tor

[TorVidle]

Hva med fastoptikk? Telezoomer er dyre greier..

 

Canon EF 300mm f/4L IS USM - 12 498 kr

Canon EF 400mm f/5.6L USM - 11 690 kr

 

Disse "tåler" også 1.4x- og 2x-convertere bedre enn zoomoptikk. Selv om du kan miste autofokus, da.

 

..Som kjent skal du ha 1D-serien for å få autofokus på blender 8, de andre har bare autofokus opp til blender 5.6. Et f/4-objektiv blir f/5.6 med 1.4x og f/8 med 2x. Et f/5.6-objektiv blir f/8 med 1.4x og f/11 med 2x.

 

 

Gromobjektivet mange sikler på er EF 300mm f/2.8L IS USM, men 40 999 kr er litt i overkant for de aller fleste..

 

 

Det er ikke allverdens forskjell i pris på canons 400 og 100-400. Men jeg vil helst ha muligheten for å kunne zoome litt, av og til har de fjærkledde en uvane å nesten deise rett i fleisen på en, mens i neste sekund er de 500 meter borte.

 

Og jeg er avhengig av at autofukosen virker, umulig å ta fluktbilder uten (ihvertfall for min del). Og den bør virke kjappest mulig.

 

 

Tor

[Andreasfe]

Jeg ville nok skrapa sammen pengene til Canon 100-400mm L. I tillegg til en dæsj bedre optisk ytelse så har den jo USM. Til gjengjeld når Sigmaen lengre, men når vi snakker om slike brennvidder er ikke det såå stor forskjell.

 

Tror nok 100-400mm L vil bli mitt objektiv dersom jeg blir fuglefotofrelst med tiden. Eventuelt 300mm f4 L (+ 1,4 TC ved behov).

Endret 16. juli 2009 av Andreasfe

[Simen1]

Du ga meg noe å vurdere her, og siden du har tydeligvis gode kunnskaper, hva ville du selv anbefalt, eller valgt selv?

Jeg har bare testet Sigmas 150-500 i praksis så jeg har ikke mye sammenligningsgrunnlag. Vekt, lengde osv har jeg hentet fra slrgear.com

 

Siden rask autofokus og stabilisering ser ut til å være ganske bestemte kriterier kan vi kutte ned lista litt:

 

Canon 100-400 f/4,5-5,6 USM IS 1380 gram 189 x 92 mm 14000 kr

Sigma 120-400 f/4,5-5,6 HSM OS 1750 gram 203,5 x 92,5 mm 7400 kr

Sigma 150-500 f/5,0-6,3 HSM OS 1910 gram 252 x 94,7 mm 8000 kr

 

__________________________________________

 

En helt annen mulighet er å kjøpe et Olympus-kamera pga crop-faktoren og kombinere den med 70-300. Det blir både en lett og billig løsning. F.eks: Olympus E-520 for 3190 kr + Olympus 70-300/4-5,6 for 2999 kr. Brennvidden tilsvarer 93-400mm på Canon 50D pga forskjellig sensorstørrelse. Objektivet veier bare 620 gram og er 127 x 80 mm stort. Kameraet er både mindre og lettere enn Canon 50D. Kameraet har innebygget stabilisator, men objektivet har ikke USM-lignende autofokus. Olympusen har også lavere oppløsning og dårligere ISO-egenskaper enn Canon 50D. Så helt uproblematisk er ikke det valget. Jeg bare kommer med en litt vill idé for å lufte muligheter litt utenfor "boksen" også. Med det samme vi er inne på det så har flere kameramerker stabilisator i kameraet slik at man får stabilisert objektiver som i utgangspunktet ikke har det. Da blir straks noen av de Sigma/Tamron-objektivene vi sorterte bort tidligere litt mer aktuelle igjen. Kun Olympus har fordelen av større crop-faktor.

[se#]

Som Simen skrev er ikke dette noe enkelt valg. Ønsker du zoom og min 400mm til Canon er Canons 100-400 IS det beste alternativet. Samtidig er det ikke noe ideelt alternativ med en tidlig generasjon av Canons stabilisator og F5.6 som største blender ved full tele. 100-400 regnes vel heller ikke som Canons skarpeste objektiv. Det går stadig rykter om en ny versjon av Canon 100-400, men det har det gjort noen uten at det har blitt noen lansering så det nytter ikke å vente på det.

 

Personlig ville jeg ikke hatt en så lang telezoom uten stabilisator og da blir Sigmas objektiver (120-400 og 150-500) egentlig de eneste alternativene. Jeg har ikke prøvd disse, men det ligger flere tester på nettet og ingen av dem er spesielt positive. Svenske FOTO (bladet) har også testet begge uten å la seg imponere. På den annen side, blender du ned og er nærme nok til å ikke måtte beskjære alt for mye, vil sikkert Sigmas objektiver kunne gi flotte bilder.

 

Edit: Ser Simen har rukket ennå et innlegg mens jeg skrev på mitt, men konklusjonene ser ganske like ut. Du må bestemme hvor du vil legge deg i pris/ytelse.

Endret 16. juli 2009 av se#

[TorVidle]

Du ga meg noe å vurdere her, og siden du har tydeligvis gode kunnskaper, hva ville du selv anbefalt, eller valgt selv?

Jeg har bare testet Sigmas 150-500 i praksis så jeg har ikke mye sammenligningsgrunnlag. Vekt, lengde osv har jeg hentet fra slrgear.com

 

Siden rask autofokus og stabilisering ser ut til å være ganske bestemte kriterier kan vi kutte ned lista litt:

 

Canon 100-400 f/4,5-5,6 USM IS 1380 gram 189 x 92 mm 14000 kr

Sigma 120-400 f/4,5-5,6 HSM OS 1750 gram 203,5 x 92,5 mm 7400 kr

Sigma 150-500 f/5,0-6,3 HSM OS 1910 gram 252 x 94,7 mm 8000 kr

 

__________________________________________

 

En helt annen mulighet er å kjøpe et Olympus-kamera pga crop-faktoren og kombinere den med 70-300. Det blir både en lett og billig løsning. F.eks: Olympus E-520 for 3190 kr + Olympus 70-300/4-5,6 for 2999 kr. Brennvidden tilsvarer 93-400mm på Canon 50D pga forskjellig sensorstørrelse. Objektivet veier bare 620 gram og er 127 x 80 mm stort. Kameraet er både mindre og lettere enn Canon 50D. Kameraet har innebygget stabilisator, men objektivet har ikke USM-lignende autofokus. Olympusen har også lavere oppløsning og dårligere ISO-egenskaper enn Canon 50D. Så helt uproblematisk er ikke det valget. Jeg bare kommer med en litt vill idé for å lufte muligheter litt utenfor "boksen" også. Med det samme vi er inne på det så har flere kameramerker stabilisator i kameraet slik at man får stabilisert objektiver som i utgangspunktet ikke har det. Da blir straks noen av de Sigma/Tamron-objektivene vi sorterte bort tidligere litt mer aktuelle igjen. Kun Olympus har fordelen av større crop-faktor.

 

Takker igjen.

 

Den "ville" ideen tror jeg at jeg skipper, selv om jeg ser poenget. Dog er det litt besyndelig at går man opp fra 300 til 400mm fordobler nesten vekten seg på objektivet. Vekt er av ikke liten betydning når man drasser rundt på dette i hånda på jakt etter fuglemotiver.

 

Men, det blir som regel at man må gjøre kompromiss. Som med mye annet her i livet. Jeg antar at stabilisatorfunksjonen ser ut til å veie en del? Har ikke stabilisator på mine andre objektiver, men tror bestemt at det bør det nye objektivet ha, mistenker endel uskarphet ved håndholdte skudd i actionmodus ville blitt bedre med stabilisator.

 

Fornuften sier vel at det eneste reelle alternativet er canon 100-400. Det har fått mye skryt, og flere proffe naturfotografer bruker dette objektivet. I tillegg ser det ut som om vekten og er positiv i forhold til alternativene. Ihvertfall de jeg sålangt ser.

 

Men det er et rimelig stort objektiv, og jeg er usikker på om push/pull zoomen vil føles naturlig. Merkelig at canon har valgt den uvanlige varianten, men mulig den er vektbesparende?

 

En eller annen 300mm med 1,4 tc ser ikke ut til å matche 100-400, og det kan bli atofokusproblemer der såvidt jeg forstår nå. Dessuten veier vel tc'en og noe.

 

Og bruktmarkedet ser ut til å være støvsuget for canons 100-400. Ihvertfall når jeg leter. Forsåvidt nok et tegn på at det vel er et attraktivt objektiv.

 

Tor

[TorVidle]

Som Simen skrev er ikke dette noe enkelt valg. Ønsker du zoom og min 400mm til Canon er Canons 100-400 IS det beste alternativet. Samtidig er det ikke noe ideelt alternativ med en tidlig generasjon av Canons stabilisator og F5.6 som største blender ved full tele. 100-400 regnes vel heller ikke som Canons skarpeste objektiv. Det går stadig rykter om en ny versjon av Canon 100-400, men det har det gjort noen uten at det har blitt noen lansering så det nytter ikke å vente på det.

 

Personlig ville jeg ikke hatt en så lang telezoom uten stabilisator og da blir Sigmas objektiver (120-400 og 150-500) egentlig de eneste alternativene. Jeg har ikke prøvd disse, men det ligger flere tester på nettet og ingen av dem er spesielt positive. Svenske FOTO (bladet) har også testet begge uten å la seg imponere. På den annen side, blender du ned og er nærme nok til å ikke måtte beskjære alt for mye, vil sikkert Sigmas objektiver kunne gi flotte bilder.

 

Edit: Ser Simen har rukket ennå et innlegg mens jeg skrev på mitt, men konklusjonene ser ganske like ut. Du må bestemme hvor du vil legge deg i pris/ytelse.

 

 

Har sett etpar andre og kommentere dette med den "eldre utgaven IS" på 100-400, men synes å huske at jeg leste et sted at det var en nyere utgave med en forbedret/oppgradert IS og at det da skulle stå "B" eller noe et sted, men jeg finner ikke igjen den artikkelen.

 

 

Tror jeg vel har gitt opp sigma 150-500, først pga vekt, men og etter å ha lest div sammenligninger med 100-400. Men, hadde vekten vært halvert så ville denne straks vært et mer attraktivt alternativ. På meg virker det som om sigmas objektiver er generelt noe tyngre enn tilsvarende hos canon(?)

 

Tor

[Sutekh]

En ting som blir litt glemt her er kamerahuset.

 

AF-sensoren i 50D er designet for objektiver med maks blenderåpning f/5,6 eller større. Det betyr ikke at AF ikke virker med de to f/5-6,3-objektivene, men jeg tror ikke jeg ville stolt på den til fuglefotografering.

 

Sigmas 120-400 OS har vel heller ikke fått så god kritikk av det jeg har lest. Canonen skal i følge en bekjent av meg i hvert fall fungere fint til fotografering av sprangridning.

[Simen1]

Men det er et rimelig stort objektiv, og jeg er usikker på om push/pull zoomen vil føles naturlig.

Jeg har brukt en gammel Canon 35-350 skyvezoom noen timer ved flere anledninger for 3-4 år siden og klarte ikke å venne meg til det på den tiden. Det siste året har jeg ofte brukt en gammel Pentax 80-200 skyvezoom som jeg heller ikke vent meg så godt til. Skyvezoom føles feil ut for meg, men det kan ha noe å gjøre med personlig smak og behag.

[TorVidle]

En ting som blir litt glemt her er kamerahuset.

 

AF-sensoren i 50D er designet for objektiver med maks blenderåpning f/5,6 eller større. Det betyr ikke at AF ikke virker med de to f/5-6,3-objektivene, men jeg tror ikke jeg ville stolt på den til fuglefotografering.

 

Sigmas 120-400 OS har vel heller ikke fått så god kritikk av det jeg har lest. Canonen skal i følge en bekjent av meg i hvert fall fungere fint til fotografering av sprangridning.

 

Ja så den selv og med blenderåpningen. Nei leste endel tester av sigmas 120-400 og de var ikke særlig oppløftende.

 

Det er ganske mange proffe fuglefotografer som bruker canons 100-400 og skryter av den. Slik sett er den vel kanskje det safeste valget i fornuftig prisleie for oss dødlige med normale inntekter. Men synd at tredjepartsbyggerne ikke klarer å lage noe som er bedre enn ca ok, var bedre om de la i litt til på kvaliteten selv om prisen da steg en tanke, har sett flere undre seg over "hvorfor ikke ta den helt ut".

 

Men det er en vanskelig sak å fotografere fugler, man får ofte bare en sjanse og den kommer som regel uanmeldt. Derfor blir det som i speideren "alltid beredt", men vanskelig det dersom man sleper på 5 kg hus+objektiv.

 

Selvsagt kan man muligens vurdere et topp 300 et eller annet og satse på at det da tåler mer croping, men så var det hva - og ikke minst prisen..

 

 

Tor

[TorVidle]

Men det er et rimelig stort objektiv, og jeg er usikker på om push/pull zoomen vil føles naturlig.

Jeg har brukt en gammel Canon 35-350 skyvezoom noen timer ved flere anledninger for 3-4 år siden og klarte ikke å venne meg til det på den tiden. Det siste året har jeg ofte brukt en gammel Pentax 80-200 skyvezoom som jeg heller ikke vent meg så godt til. Skyvezoom føles feil ut for meg, men det kan ha noe å gjøre med personlig smak og behag.

 

Det er vel kanskje det som enda holder meg litt tilbake, dette med push/pull, et ankepunkt vel. De jeg har sett som har sagt noe negativt om dette objektivet har da vært nettopp omkring push/pull systemet, det at de ikke finner seg tilrette med det uvante.

 

Tor

[se#]

Det er vel kanskje det som enda holder meg litt tilbake, dette med push/pull, et ankepunkt vel. De jeg har sett som har sagt noe negativt om dette objektivet har da vært nettopp omkring push/pull systemet, det at de ikke finner seg tilrette med det uvante.

 

Tor

 

Jeg ville bekymret meg mer for vekt og størrelse enn push/pull design. Personlig foretrekker jeg zoomring fremfor push/pull, mne det forhindrer ikke at jeg har en 100-400 IS. Når jeg skal zoome mye er det irriterende med push/pull og jeg greier aldri å få justert ringen som bestemmer friksjonen slik at den både kan skyves uten for hard motstand og holder seg på innstilt brennvidde samtidig så jeg må stadig justere hardheten, men i praksis er det sjelden noe problem - kun et irritasjonsmoment.

 

Størrelse og vekt er derimot et "problem". 100-400 + et xxD-hus veier rundt to kilo og det merkes både i armer og i nakken hvis du bruker nakkerem. To kilo er ikke så mye, men det blir en litt merkelig statisk belastning på armene som jeg synes er ubehagelig i lengden. En annen ting er pakket volum - i en dagtursekk (som jeg foretreker fremfor dedikerte fotoryggsekker for generell turbruk) tar kameraet både mye plass og øker vekten på sekken ganske betraktelig.

[arela]

Poenget med en f/2.8 er at kvaliteten er såpass mye bedre at man kan croppe litt - samt at det tåler minst TC1.4, samt at man da fremdeles har både bedre bildekvalitet enn en 400mm f/5.6 og ikke minst, man har bedre lysstyrke

Man kan si hva man vil, men jeg henger meg på hva ThorEH sier her.

IS hjelper heller ikke på fugler i flukt eller med stativ, så IS er i beste fall en bonus. Enten f/2.8 eller f/4 som du kan bruke med telekonverter når lyset er riktig.