Straffe utenlandske statsborgere for forhold begått i deres hjemland?

[Wizendraw]

Jeg leser på aftenposten.no at jordansk påtalemyndighet har tiltalt bl.a. Kurt Westergaard i forbindelse med Muhammed-tegningene. Først tenkte jeg at dette bare var politisk spill, men så ser jeg at en som visstnok er ekspert på Jordansk strafferett uttaler at "det er en realistisk sjanse for at de tiltale kan bli domfelt og fengslet." Dette må da forutsette at Danmark utleverer de siktede etter at de evt. blir domfelt? Det står også noe om at de kan bli etterlyst gjennom Interpol. Jeg forstår ikke det helt - betyr det at et land kan lage en eller annen lov og så sikte noen i et annet land for brudd på loven og kreve å få straffe dem?

 

Håper noen med kompetanse kan oppklare dette for meg!

[NikkaYoichi]

USA har ikke politimyndighet i Norge så selv om du bryter en lov de har i USA så kan du ikke bli utlevert.

 

Du kan jo f.eks tenke over om vi har krevd amerikanske billister utlevert til Norge for brudd på veitrafikkloven. Amerikanske billister kjører til høyre selv om de har rødt lys, det er som kjent ikke lov her i Norge. Vi har ikke noen som helst myndighet til å kreve amerikanere straffet. Noe annet er om en amerikaner bryter internasjonal lov, da først kan man snakke om utleveringer osv. Det vanlige er selvsagt at en utlending blir arrestert i ett fremmed land for forbrytelser han har begått i hjemlandet(det landet h*n har statsborgerskap i) og blir sendt hjem for dom og soning.

 

Du trenger nok ikke å bekymre deg for dette.

[nebrewfoz]

Først tenkte jeg at dette bare var politisk spill, men så ser jeg at en som visstnok er ekspert på Jordansk strafferett uttaler at "det er en realistisk sjanse for at de tiltale kan bli domfelt og fengslet."

Hvis du leser artikkelen i Politiken som er Aftenpostens kilde, så står det:

"... der er en realistisk mulighed for domfældelse og fængselsstraf."

 

M.a.o., saken kan føres for en Jordansk domstol, han kan bli dømt og ilagt fengselsstraff.

Det er ikke helt det samme som å si at han kan bli fengslet.

 

Hvis Westergaard er i Danmark, vil han ikke bli fengslet selv om han skulle bli dømt til fengselsstraff i Jordan.

 

Nok en spiker i kista til norsk "journalistikk". Hvis de først skal kopiere nyheter, så kunne de jo ha som mål å ikke fordreie sakens innhold. Men det er vel ingen som gidder å anstrenge seg ...

[Wizendraw]

Takk for svar! Nå gir det litt mer mening. Men hva med dette:

- Vi tror det vil bli utstedt arrestordre mot dem og at den vil bli utstedt av Interpol, sier Zakaria al-Sheikh

Er dette bare tull, eller kan Interpol finne på noe sånt? I så tilfelle vil vel Johnsen risikere arrestasjon i ganske mange land?

[Autofil]

Dette blir vel omtrent som norske myndigheter ønsker. Regjeringen vil gjøre kjøp av prostituerte ulovlig, ikke bare i Norge, men også om du som nordmann kjøper sex i utlandet - i et land det er lov.

[NikkaYoichi]

Det blir en helt annen sak, da det gjelder nordmenn som bryter norsk lov i utlandet. Her er det altså snakk om at ett lands lover skal gjelde for utenlandske statsborgere selv om de ikke oppholder seg i det aktuelle landet - noe som forøvrig er helt sinnsykt.

[Manfred]

Akkurat den der sliter jeg også litt med å se lovligheten av. Hvordan kan Norge straffe noen for noe som gjøres i utlandet, og som er lov i det landet man befinner seg i?

 

Hvilken hjemmel har det Norske rettssystem til å gjøre noe slikt?

[NikkaYoichi]

Det de vel mener er at norske statsborgere skal forholde seg til norsk lov, selv om de oppholder seg i utlandet. Jeg synes den holdningen er litt vel søkt, spesielt om den kun skal gjelde for kjøp/salg av seksuelle tjenester. Jeg kan ikke se for meg hvordan håndhevelse og gjennomføringen av dette skal foregå, da norsk lov ofte kolliderer med utenlandsk lov. Jeg satser på at de som sitter med makten her i landet forstår hvor idiotisk forslaget er og lar være å dumme seg ut ved å vedta en slik lov.

[Manfred]

En ting er å vedta den, en annen ting er hvordan man kan ha hjemmel til dette både med tanke på eksisterende lovverk her i landet, og internasjonale konvensjoner og lignende.

 

Er det noen som vet noe mer om dette?

[frevild]

Dette er et spørsmål om de folkerettslige grensene for staters jurisdiksjon.

 

Statene har suveren territoriell og personell jurisdiksjon. Det betyr at staten kan bestemme over sine egne undersåtter, og bestemme over sitt territorium. Vanligvis er skillet ubetydelig, siden de fleste av oss er statsborgere samtidig som vi befinner oss på norsk territorium. Vansker oppstår når det ikke er slikt sammenfall: F.eks. hvor utlendinger er i Norge, og hvor nordmenn er i utlandet.

 

Når det gjelder jurisdiksjon over utlendinger for handlinger begått i deres hjemland, blir det straks enda verre. Staten bestemmer jo ikke over utlendinger, og de har ikke myndighet til å lage regler som gjelder på utenlandsk territorium. Man kan ikke sende politi til utlandet og hanke inn vedkommende (uten tillatelse).

 

Derfor begrenser spørsmålet seg til å være om staten kan hanke inn vedkommende hvis han skulle befinne seg på denne statens territorium. I og for seg skulle en tro at dette ikke skaper noen problemer mht. den andre statens suverenitet, men det er likevel et poeng at den ene staten lager regler som gjelder for forhold på andre lands territorium. I realiteten betyr det jo at den utenlandske staten ikke står fritt til å bestemme. Så uproblematisk er det aldeles ikke.

 

I folkeretten er det derfor antatt at et land ikke står fritt til å lage regler som gjelder handlinger begått av utlendinger på deres hjemlands territorium. Det er imidlertid visse unntak:

 

For det første antas det at meget alvorlige forbrytelser kan straffes. F.eks. kunne kanskje Norge lage regler og straffe Saddam Hussein eller Milosevic (uten at jeg kan si det sikkert).

 

For det annet kan staten straffe handlinger som er av internasjonal karakter, men som effektivt håndheves nasjonalt (f.eks. sjørøvere - hostis humani generis).

 

For det tredje - og det kan være praktisk aktuelt - kan man lage regler mot utlendingers handlinger hvis de får virkning i staten. Man kan f.eks. kanskje straffe en utlending hvis han organiserer våpensmugling til Norge eller noe slikt.

 

For det fjerde har staten rett til å beskytte sine vitale interesser, også ved å lage regler for utlendingers handlinger i utlandet.

[Manfred]

Men man støter jo også på en utfordring når man ser på den aktuelle saken med å straffe nordmenn som kjøper sex i land der dette er lov? Har staten faktisk en så personell juridiksjon?

[frevild]

Men man støter jo også på en utfordring når man ser på den aktuelle saken med å straffe nordmenn som kjøper sex i land der dette er lov? Har staten faktisk en så personell juridiksjon?

 

Det er vel slik at staten bestemmer over sine egne innbyggere, og som utgangspunkt kan lage regler som gjelder for dem uavhengig av hvor de befinner seg. Se f.eks. strl. § 12 som sier at loven får anvendelse på handlinger begått:

 

"i utlandet av norsk statsborger eller noen i Norge hjemmehørende person når handlingen

 

a) hører blant de som omhandles i denne lov kapittel 8, 9, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 20, 23, 24, 25, 26 eller 33, eller §§ 135, 141, 142, 144, 145 annet ledd, 145 b, 147 a, 147 b, 162 c, 169, 192 til 199, 202, 203, 204 a, 222 til 225, 227 til 235, 238, 239, 242 til 245, 291, 292, 294 nr. 2, 317, 326 til 328, 330 siste ledd, 338, 342, 367 til 370, eller 423, ..."

 

Moralen er at lovens lange arm virkelig er lang.

 

Men det kan som sagt være problematisk å utøve jurisdiksjon over ens borgere i utlendighet. En kan f.eks. tenke seg at et eller annet er påbudt i utlandet, men forbudt i hjemlandet, eller omvendt. Her kolliderer de to statenes jurisdiksjon, og jeg vil tippe at den territorielle suvereniteten går foran den personelle (mao, utlandets jurisdiksjon går foran).

[Manfred]

Spørsmålet her igjen blir jo hvor lett det er for norske myndigheter å oppdage dette, siden vedkommende ikke vil bli arrestert i utlandet, da det er lov der.

[frevild]

Ja, praktiske vansker kan det naturligvis være

[Manfred]

Dette vil jo da i så fall bli en slags "pro forma" lov, for å stadfeste et prinsipp.

[NikkaYoichi]

Noe som sikkert også er hensikten med lovforslaget om at det skal være ulovlig for nordmenn å reise til utlandet for å kjøpe seksuelle tjenester. Der er vel mer for å vise at vi virkelig ikke aksepterer slik aktivitet.

 

Jeg kan virkelig ikke se for meg at vi kommer til å se norske sexspanere i utlandet for å huke eventuelle nordmenn som måtte drite på draget.

[Autofil]

Det blir jo litt som at man kan miste førerkortet i Norge etter å ha rast fra seg på Autobahn i Tyskland - lovlig....

[Wizendraw]

Nå føler jeg nesten at tråden min ble kuppa

 

Gidder noen å svare på det med Interpol?

[Manfred]

Beklager

 

Interpol er jo et internasjonalt politisamarbeid. Et land kan jo utlyse en arrestordre i alle landene som er medlem av Interpol (rett under 200 land).

 

MEN det er begrensninger. Interpol har en konsitusjon som sier at de skal være politisk nøytrale og skal derfor ikke engasjere seg i kriminalitet som ikke dekker flere land og kriminalitet som gjelder politiske, militære, religiøse eller rasemessige forhold.

 

Svarte det litt mer på det du lurte på?

[NikkaYoichi]

Det blir jo litt som at man kan miste førerkortet i Norge etter å ha rast fra seg på Autobahn i Tyskland - lovlig....

 

Eller at du kjører til høyre på rødt lys mens du er på ferie i USA.