Påbyr åpne dokumentstandarder

[haalo]

De har godkjent et format uten å evaluere det først? Logisk ...

[Bolson]

Du har blitt utfordret på dette tidligere uten å svare men:

 

Har du noe dokumentasjon på at det finnes elementer i dokumentformatet til Office 2007 som ikke er spesifisert i OOXML?

 

OpenOffice dekker jo forøvrig heller ikke alle spesifikasjonene i ODF og formatet er også i stadig endring.

 

Det holder med en, OOXML is defective by design.

 

Det dette sider er at lagrer man en fil i Office 2007 sitt "OOXML" format, hadde åpnet denne filen i en "OOXML" (ECMA-376 standard) applikasjon, gjort endringer lagret på nytt, og åpnet igjen i Office 2007 ville det medført feilmeldinger og feil resultat.

 

En annen kilde, Martin Bekkelund sin blog. Men denne er vel for tendensiøs for deg. MS har faktisk aldri sagt at Office 2007 bruker ECMA-376 (som er den korrekte OOXML).

 

Ja, og så kommer alle andre ankepunktene i tillegg. Har du tatt deg tid, sjekket ut alle sammen og vurdert konsekvensen av at de ikke blir rettet opp. F. eks at OOXML bruker ustandard datoformat, at det bruker mengder av funksjoner der man har bestemt at standarden skal være annerledes, mellom 10 og 20 % er ikke gyldig XML, patentforhold er ikke avklart osv.

[kjeklulf]

Forsåvidt interessant første-link med mange gode poenger. Martin Bekkelund mener mangt og mye (med rette) men skriver ingenting som dokumenterer det jeg ettersøkte her.

 

Ellers ser jeg at du stadig forsøker å tillegge meg holdninger det ikke er grunnlag for ("denne er vel for tendensiøs..."). Holder vi oss til å diskutere sak er det lettere å få noe fornuftig ut av det.

 

Det var nå ikke alle ankepunktene jeg var ute etter i denne omgang, de er jeg ganske så klar over. Brian Jones (sjefs-arkitekten til MS i forhold til OOXML) har en blogg med fortløpende oppdateringer over hvilke endringer som blir gjort med OOXML før neste runde i ISO. Nyttig lesing for de som vil ha MS sitt syn på dokument-krigen og vil være oppdatert på endringene i OOXML.

 

Jeg synes for eksempel han går langt i å innrømme at det første forslaget til ISO ikke var godt nok og at de har et vesentlig arbeid å gjøre før det blir en ny runde.

 

http://blogs.msdn.com/brian_jones/default.aspx

[Gaute65]

Det verste med med Microsoft sitt forsøk på få godkjent OOXML som ISO standard er at de har ødelagt for andre standarder. I WG1 kreves det at over 50% medlemslandene avgir stemme ift nye ISO standarder. Siden alle de nye landene er der bare fordi Microsoft. på en eller annen måte. har overtalt dem til å bli medlem, deltar de ikke i utarbeidelsen av standarder. Det medfører at nye ISO standarder stanser opp.

 

 

http://www.jtc1sc34.org/repository/0940.htm

[Bolson]

@Gaute65:

 

Dette var skremmende lesning. Ja, når MS sitt "forsøk" på å "kuppe" prosesser får som resultat at prosesser rundt f.eks. ODF stopper nesten helt opp, da bør man rope varsko.

 

For meg er dette nok til å fortsette kampen mot OOXML med økt styrke.

 

Jeg vil ikke minst peke på to setninger, som siteres.

.. The days of open standards development are fast disappearing. Instead we are getting “standardization by corporation”, something I have been fighting against for the 20 years I have served on ISO committees. ...

 

Konsekvensene av “standardization by corporation”, er etter min mening meget alvorlige.

[kjeklulf]

Ja, når MS sitt "forsøk" på å "kuppe" prosesser får som resultat at prosesser rundt f.eks. ODF stopper nesten helt opp, da bør man rope varsko.

 

For meg er dette nok til å fortsette kampen mot OOXML med økt styrke.

 

Nuvel, det er ingen grunn til å hevde at det er MS sin skyld at det er stillstand i forhold til ODF og ISO. Oasis har full kontroll på videreutvikling og vedlikehold av ODF og ODF har ikke vært innom ISO siden det ble godkjent for over et år siden.

[Bolson]

Kan du lese, står det ikke "f.eks. ODF" i det jeg skrev. Det betyr ikke at jeg påstår at ODF stopper opp, jeg bruker det bare som et mulig eksempel. I stedet for å ta en grundig sjekk i gjeldende komite i ISO sitt arbeid siste periode, bruker jeg bare dette som er mulig konkretisering av noe som er meget uheldig og beklagelig.

 

Og at MS sin aksjon for å få OOXML godkjent er vesentlig årsak til de problemer som Gaute65 peker på kan man ikke komme vekk fra.

[kjeklulf]

Du skrev at "MS sitt forsøk...får som resultat..." og det er lite tvil om hva du forsøker å insinuere.

[kjeklulf]

Det verste med med Microsoft sitt forsøk på få godkjent OOXML som ISO standard er at de har ødelagt for andre standarder. I WG1 kreves det at over 50% medlemslandene avgir stemme ift nye ISO standarder. Siden alle de nye landene er der bare fordi Microsoft. på en eller annen måte. har overtalt dem til å bli medlem, deltar de ikke i utarbeidelsen av standarder. Det medfører at nye ISO standarder stanser opp.

 

http://www.jtc1sc34.org/repository/0940.htm

 

Det viser seg at bildet ikke er så unyansert som det kan virke som i innlegget du viser til. Alex Brown sitter også i WG1 og skriver følgende i sin blogg:

 

The Unclogging of SC 34

 

SC 34 seems to be getting over the worst effect of its influx of new members: ballots not getting passed because of insufficient voting. Some NBs attending these meetings were even able to submit votes for open ballots, getting us up to the required numbers just in time. Talking to them it seems the problem has (as usual) been “cock-up rather than conspiracy”, with problems occurring such as emails going awry in the bureaucracies of the new members’ standards bodies.

 

http://adjb.net/index.php

Endret 25. desember 2007 av kjeklulf

[Del]

Hvor er forresten den harde kjernen som forsvarer MS i alle tråder? Har Microsoft Norge julebord i dag? Eller har dere julevekststed (dvs. reinstall-party)?

kjeklulf er trofast på stedet, og jeg synes han klarer seg mye bedre uten lettkalibret vedheng. Jeg synes faktisk det er befriende at det nå synes en konsensus om at åpne formater og standarder er veien å gå. Egentlig veldig behagelig å slippe å krangle i tråden her om hvofvidt dette er riktig av det offentlige. Bare å krysse fingrene og håpe at dette blir gjennomført med påfølgende dominoeffekt til næringslivet.

[kjeklulf]

Bare så det er sagt: Jeg er nok ingen trofast forsvarer av MS, selv om det er deres produkter som sørger for mesteparten av lønna mi. Som nevnt i tidligere tråder har jeg flere ganger anbefalt større og mindre bedrifter og organisasjoner å satse på OpenOffice i stedet for MS Office, fordi det har vært det rette i forhold til deres behov.

 

Når det gjelder OOXML er det, uansett tidligere MS-historikk, et skritt i en bedre retning og det er i seg selv positivt. Om det bør bli en ISO-standard eller ikke overlater jeg til folk med mer teknisk kompetanse å uttale seg om. Ut fra det jeg har lest virker imidlertid sannsynligheten stor for at det blir det.

 

Jeg er også litt overrasket over den nesten naive støtten ODF får på bekostning av MS sitt OOXML. Det virker som det er folket vs MS og at man glemmer at det er IBM/SUN som står bak ODF (og Oasis). Jeg har ikke noe mer tro på deres gode intensjoner enn jeg har i forhold til MS.

[Del]

Når det gjelder OOXML er det, uansett tidligere MS-historikk, et skritt i en bedre retning og det er i seg selv positivt.

Dessverre er historikken ikke mindre enn grotesk, og "embrace" er som kjent første fase.

Jeg er også litt overrasket over den nesten naive støtten ODF får på bekostning av MS sitt OOXML. Det virker som det er folket vs MS og at man glemmer at det er IBM/SUN som står bak ODF (og Oasis). Jeg har ikke noe mer tro på deres gode intensjoner enn jeg har i forhold til MS.

Ingen grunn til overraskelse, som du er utmerket klar over ble MS invitert til å bli med på utarbeidelsen av ODF, men avstod i kjent stil. IBM og Sun sin motivasjon er også latterlig enkel å få øye på, og sammenfaller meget godt med ønsket om åpen standard/format som alle bør kunne forenes om. At MS da kommer dragende med OOXML som et sololøp ser jeg ingen god samfunnsøkonomi i, og oppvakte mennesker bør ta et meget klart standpunkt der.

[kjeklulf]

Jeg klarer ikke helt å delta i den svart/hvitt-tenkingen hvor du enten er ond (MS) eller god (IBM/SUN). Mener du at IBM/SUN har noen edlere motivasjon med ODF enn det MS har med OOXML?

[haalo]

Jeg klarer ikke helt å delta i den svart/hvitt-tenkingen hvor du enten er ond (MS) eller god (IBM/SUN). Mener du at IBM/SUN har noen edlere motivasjon med ODF enn det MS har med OOXML?

Du overså det han skrev. MS var invitert til å delta i utformingen av ODF.

[kjeklulf]

Det er jeg klar over men det endrer ikke mitt spørsmål. Hvorfor tror du IBM/SUN ønsket å komme i en posisjon hvor de kunne lage programmer som kunne åpne og lagre dokumenter i samme format som MS Office, og uten bruk av reverse engineering som de har måttet gjøre med OpenOffice? Det ville vært særdeles uintelligent å starte arbeidet med en ny åpen dokument-standard uten å invitere med MS som har over 90 % av markedet for kontorapplikasjoner?

[Del]

Jeg klarer ikke helt å delta i den svart/hvitt-tenkingen hvor du enten er ond (MS) eller god (IBM/SUN). Mener du at IBM/SUN har noen edlere motivasjon med ODF enn det MS har med OOXML?

Beklager, da uttrykte jeg meg ikke tydelig nok. Jeg mener ikke at MS er onde, eller at IBM/Sun er gode. De er alle selskaper med mål og strategier. For å lykkes er MS sannsynligvis avhengig av å hindre fri konkurranse, mens IBM og Sun er helt klart avhengige av fri konkurranse. M.a.o. sammenfaller IBMs og Suns interesse i dette tilfellet med den jevne opplyste forbruker, det er derfor grunn til å ta deres engasjement med knusende ro. Håper dette også svarte på ditt spørsmål om motivasjonen.

[kjeklulf]

Det er vel akkurat dette jeg mener med naiv støtte til IBM/SUN.

 

Hvis IBM/SUM virkelig var opptatt av fri konkurranse, hvorfor bruker de energi på å slåss mot OOXML? Spesifikasjonene for OOXML vil være fritt tilgjengelig slik at de kan bruke det om de ønsker det? Nei, IBM/SUN er ikke mer opptatt av fri konkurranse enn det MS er. De er opptatt av at deres kontorpakke skal ta vesentlige andeler fra MS Office og de gjør det ved å dele ut programpakken gratis, ved å fremheve ODF som en åpen standard og ved å kjempe med nebb og klør mot OOXML.

 

MS har på sin side innsett at tiden for lukkede dokumentformater er over og at de har mest å tape ved ikke å tilby et åpent format. Tidligere har de ikke vært nødt til å ta hensyn til dette men den tiden er forbi. Svaret deres er OOXML, av mange grunner (en av dem er opplagt å hindre fremveksten av ODF).

 

Det er akkurat de samme ønskene som ligger bak og begge leire tilpasser strategien sin til det som er mest lønnsomt over tid. Dette bør ikke overraske noen og det tror jeg heller ikke det gjør.

 

For min del er jeg ganske pragmatisk til dette og jeg er ikke i tvil om at OOXML er kommet for å bli (enten man liker det eller ikke) og at det vil bli godkjent av ISO i forbindelse med BRN i slutten av februar. Selve avstemmingsresultatet vil vel ikke være helt klart før i slutten av mars.

[kjeklulf]

De har godkjent et format uten å evaluere det først? Logisk ...

 

Hvis du hadde giddet å lese linken hadde du fått med deg følgende:

 

As far as standards for document exchange are concerned, there are currently two fundamental open standards for such formats on the market: ODF and OOXML. Both standards are, however, still relatively immature and there is a lack of actual practical experience of their use. The financial consequences of introducing them are therefore difficult to estimate and largely based on judgement. The same realisation has also been reached in other European countries facing similar decisions.

 

The following implementation process is therefore being set in course:

 

By 1 January 2008, all public authorities must be capable of accepting data-processing documents from the public, businesses and other authorities in two formats: OOXML and ODF.

As of 1 January 2008, OOXML and ODF will be mandatory standards for public authorities. IT solutions purchased after 1 January 2008 must support at least one of these open standards and be capable of accepting data-processing documents in both formats, where necessary through the use of plug-ins (supplementary programs).

Whether ODF and/or OOXML are to be mandatory after 1 July 2009 will be decided following an assessment by an independent third party.

[Del]

Det er vel akkurat dette jeg mener med naiv støtte til IBM/SUN.

For ordens skyld er Oasis en sammenslutning av mange aktører. Det at IBM og Sun (som er konkurrenter på både hardware og software) begge bevilger store ressurser til arbeidet betyr ikke at de kan skalte og valte med ODF som de vil. Jeg gjerne vite hva du mener er naivt i det jeg sa.

[kjeklulf]

Jeg vet godt hva Oasis er og jeg har ikke hevdet at de kan skalte og valte med ODF som de vil. Men lederskapet for OpenDocument TC er delt mellom en representant for SUN og en for IBM (Robert Weir, som bør være et kjent navn). Det er også, som tidligere nevnt, OASIS som står for alt vedlikehold av ISO 26300:2006.

 

Det er vel rimelig kjent at dette betyr at IBM/SUN har det meste av kontrollen på samme måte som MS har det i ECMA. Nå er ikke dette i seg selv negativt, men det er greit å være klar over at det ikke er et snilt lam på den ene siden og en stor stygg ulv på den andre siden.

 

Det naive er å støtte IBM/SUN og ODF ubetinget fordi deres interesser pr. dags dato ser ut til å sammenfalle med forbrukernes interessert. Jeg sier ikke at det ikke er sammenfall, men at man skal være klar over hvem og hva man har med å gjøre. Du har jo for eksempel selv nevnt MS sin groteske historikk og bruker det som sannhetsvitne i forhold til hva du tror MS ønsker med OOXML. Hva får deg til å tro at IBM/SUN er noe bedre? Og at ikke de også har et noe frynsete forhold til "forbrukernes beste interesser"?