Snedige ting du lurer på V.2

[ATWindsor]

Fritt er ikke overflødig, fordi fall er et generelt begrep, mens "fritt fall" er et tydelig vitenskaplig definert spesialtilfelle. Her har jo vitenskapen i utgangspunktet brukt et annet begrep, akkurat som du etterspurte, men det hjelper jo ikke, fordi du sier at det er det samme som det "folkelige" begrepet allikevel, og forvirrer deg selv.

 

AtW

[Dragavon]

 og forvirrer deg selv.

 

AtW

 

Elgen i ett nøtteskall 

[cuadro]

Er det forsatt uklart ?

skal jeg forsette i den opprinnelige tråden om begreper og vitenskap ( hvis jeg finner den da ) ?

Det var igrunnen aldri uklart hva du mente, og jeg mener fremdeles at innlegget poengterer noe viktig, og riktig ift. hvorfor begrepet ikke burde misforståes i den sammenhengen. Den som misforstår må nesten utvide sin horisont. Det hadde nok vært best å fortsette i den nevnte tråd, ja. 

[Gjest Bruker-292501]

 

Hvorfor står det noen ganger på facebook messenger at meldingen er levert og noen ganger sendt? Hva er forskjellen? Meldingen blir jo sendt umiddelbart uansett...

Tenker at "sendt" betyr at facebooks servere har mottatt den mens "levert" betyr at meldingen er kommet frem til mottakerens enhet (nettleser/mobil/etc).

 

Hvis mottaker har telefon i flymodus vil for eksempel ikke meldingen kunne leveres.

 

Så det går mer på hvor god internett dekning personen har? Fordi samme person kommet det alltid opp sendt hele tiden eller levert

[Twinflower]

 

 

Hvorfor står det noen ganger på facebook messenger at meldingen er levert og noen ganger sendt? Hva er forskjellen? Meldingen blir jo sendt umiddelbart uansett...

Tenker at "sendt" betyr at facebooks servere har mottatt den mens "levert" betyr at meldingen er kommet frem til mottakerens enhet (nettleser/mobil/etc).

 

Hvis mottaker har telefon i flymodus vil for eksempel ikke meldingen kunne leveres.

 

Så det går mer på hvor god internett dekning personen har? Fordi samme person kommet det alltid opp sendt hele tiden eller levert

 

Jeg bare spekulerer i hvordan jeg oppfatter det.

 

Det kan også være at denne personen har en pc som alltid har facebook-fanen oppe eller liknende (jeg har iallefall noen i chatlisten min som det alltid står "web" på)

[sinnaelgen]

Fritt er ikke overflødig, fordi fall er et generelt begrep, mens "fritt fall" er et tydelig vitenskaplig definert spesialtilfelle. Her har jo vitenskapen i utgangspunktet brukt et annet begrep, akkurat som du etterspurte, men det hjelper jo ikke, fordi du sier at det er det samme som det "folkelige" begrepet allikevel, og forvirrer deg selv.

 

AtW

For meg ( og antagelig for mange andre også)  ser man ikke forskjellen på "fall" og " fritt fall" i en slik sammenheng

hadde det bare vært klar hva "fritt" betyr i en slik sammenheng.

på meg blir det liksom smør på flesk

 

jeg spurt hva er det som gjør at " fritt"  gjør forskjellen her , men det kan jeg ikke se at jeg har fått noen forklaring på

 

Hvis man ramler ( det man normal forbinder med fall)  så er man jo i fritt fall over en kortere eller lengre tid , enten det er et halvt sekund eller til evig tid.

 

hvis poenget med ordet "fritt" er forsterke betydningen av begrepet "fall"  i uttrykket "fritt fall"  så virker det ikke hos meg ihvertfall

Noen assosierer det dog med stor høyde , men det betyr jo bare at noe ramler ned fra en viss høyde og ikke ned på bakken der man står.

 "fall" betyr at moe eller noen ramler enten det er der man står eller ned fra en høyde , men "fritt fall" bare betyr at det tar en liten stund  før man når bakken

 

begrepet " fall" vil alltid assosieres med noe som går nedover i en ukontrollert hastighet

" fritt fall" vil bare forsterke det uttrykket

 

hvis man drar inn uttrykket "svever"  så assosieres det med noe som er på vei oppover og noen ganger med noe som  kommer  flyvende  i samme høyde.

 

Det samme bruker man om begrepet "flyte" , som assosieres med noe som ikke har fast form , selv selve objektet god kan ha fast form

Det går at disse begrepen kan forvirre

 

Noen ganger sier man at satellitten "svever" rund jorden , og det må da være mye mere presist en å si at den er i "fritt fall"

[ATWindsor]

"Fritt fall" er et spesialtifelle der alle akselerasjonen kommer fra kun tyngdekraften. Det er altså et konkret vitenskapelig utrykk som betegner en bestemt type bevegelse. Man trenger forøvrig ikke å være på vei nedover for å være i fritt fall.

 

AtW

[cuadro]

Noen ganger sier man at satellitten "svever" rund jorden , og det må da være mye mere presist en å si at den er i "fritt fall"

Nei, for når man "svever" så er det en oppdrift. Det er ingen oppdrift som holder sattelitten oppe, det er kun* farten som kommer av dens fall. Du skjønner, dette er et veldig riktig og ikke-misvisende begrep å bruke, ei om du ikke skjønner helt hvorfor akkurat nå.

 

Du kan alltids utvide egen horisont, men utover det er det ikke mer å "klage" på denne gang.

[-trygve]

Det er ingen oppdrift som holder sattelitten oppe, det er kun* farten som kommer av dens fall. 

Nei, det er ikke farten som kommer fra satellittens fall som holder den oppe. Det er farten den fikk med seg fra raketten som holder den oppe. 

[sinnaelgen]

 

Noen ganger sier man at satellitten "svever" rund jorden , og det må da være mye mere presist en å si at den er i "fritt fall"

Nei, for når man "svever" så er det en oppdrift. Det er ingen oppdrift som holder sattelitten oppe, det er kun* farten som kommer av dens fall. Du skjønner, dette er et veldig riktig og ikke-misvisende begrep å bruke, ei om du ikke skjønner helt hvorfor akkurat nå.

 

Du kan alltids utvide egen horisont, men utover det er det ikke mer å "klage" på denne gang.

 

nå blander du "sveve" med "flyte".

 

satellitten holder en bestemt posisjon i forhold til jorden .

da blir ingen av begrepen "flyte" , "falle" eller "sveve" helt riktig , men "sveve" blir likevel det som  kommer nærmest  , i mangel på en bedre beskrivelse.

 

satellitten faller jo ikke akkurat i hode på deg , men den svever der opp , som i dette tilfelle er ute i verdensrommet

 

derfor mener jeg ganske bestemt at begrepet "sveve " er det som kommer nærmest

 

"falle" har for sterke assosiasjoner med en bestem retning , som alle forbinder med å ramle rett ned på jordkloden

 

satellitten er jo balanser mellom gravitasjon og fart .

Den kommer heller ikke nærmere joden

 

så lenge den holder samme høyde blir det misvisende å bruke begreper som tilsier at den kommer nære.

 

"Fritt fall " betyr også at noe faller ukontrollert , det gjør ikke satellittene

 jeg vil også påstå at negativ gravitasjon ( tiltrekning )  er så god som det samme som oppdrift

her er det farten som skaper denne "oppdriften" .

Endret 18. april 2015 av den andre elgen

[-trygve]

Satellitten er i fritt fall; som påpekt av en annen betyr fritt fall at den kun er påvirket av tyngdekraften (i motsetning til for eksempel et fall med luftmotstand). Kontrollert eller ukontrollert har ingenting med den saken å gjøre. Hele poenget er at satellitten har en tangentialbevegelse, altså normalt på fallretningen, som er akkurat passe stor til at fallet ikke rekker å bringe den ned.

 

Å sveve mener jeg blir helt feil i denne sammenhengen. I hvert fall i mitt hode forutsetter sveving at det er en eller annen form for oppdrift som hindrer fallet. Enten oppdrift på grunn av tilstrekkelig lav vekt slik som en varmluftsballong, eller på grunn av trykkforskjellen som flyvinge + fart lager.

[Emancipate]

 

 

I hvert fall i mitt hode forutsetter sveving at det er en eller annen form for oppdrift som hindrer fallet.

Tja, "astronauten svever fritt i rommet".

 

I dagligtale oppfatter jeg "sveve" til å bety "befinner seg oppe i lufta nesten uten selv å jobbe for det". Man kan dermed ikke si at et f16 jagerfly "svever" i lufta, ettersom det har kraftige jetmotorer som dytter det rundt. Et glidefly eller en gassballong kan derimot sveve.

[sinnaelgen]

Satellitten er i fritt fall; som påpekt av en annen betyr fritt fall at den kun er påvirket av tyngdekraften (i motsetning til for eksempel et fall med luftmotstand). Kontrollert eller ukontrollert har ingenting med den saken å gjøre. Hele poenget er at satellitten har en tangentialbevegelse, altså normalt på fallretningen, som er akkurat passe stor til at fallet ikke rekker å bringe den ned.

 

Å sveve mener jeg blir helt feil i denne sammenhengen. I hvert fall i mitt hode forutsetter sveving at det er en eller annen form for oppdrift som hindrer fallet. Enten oppdrift på grunn av tilstrekkelig lav vekt slik som en varmluftsballong, eller på grunn av trykkforskjellen som flyvinge + fart lager.

rommet har jo  en slags oppdrift.

som betyr at det ikke er noen bremser farten

det betyr ikke at alt som beveger seg ute i verdensrommet må defineres som noe som faller

 

det må må ta hensyn til er objektene kun blir påvirket av tyngdekreften på en helt annen måte en når de er innfor atmosfæren.

 

begrepet "falle"  og "sveve " er assosiert med at det er en høydeforskjell 

mens "falle" fossuretter at noe beger seg nedover ( inn mot jordkloden )

så assosier man "sveve" med noe som enten beveger seg oppover eller beveger seg i samme høyde.

hva årsaken til at man beholder høyden er har lite å si her

 

begrepet "flyte" har jo nesten samme betydning som "sveve" .

 

hadde satellitten virkelig falt mot jorden så var de mye enklere.

men den går jo rundt jorden i horisontal retning , enten mot øst ( hvis de er stasjonære ) eller vest  .

det er ingen av satellittene som beveger mellom fra nord til sør ( da kunne man si at de faller )

[del_diablo]

Men faller de ikke ned mot jorden? Bare veldig veldig sakte? Nøyaktig som at månen gjør det?

[cuadro]

 

Det er ingen oppdrift som holder sattelitten oppe, det er kun* farten som kommer av dens fall.

Nei, det er ikke farten som kommer fra satellittens fall som holder den oppe. Det er farten den fikk med seg fra raketten som holder den oppe.

 

Hehehe, jeg skal ikke kverulere mer på den, annet enn at jeg kanskje heller burde benyttet meg av begrepet hastighet. Det er nemlig fallet, eller gravitasjonen, som dikterer fartsretning over tid.

Endret 19. april 2015 av cuadro

[SeaLion]

Men faller de ikke ned mot jorden? Bare veldig veldig sakte? Nøyaktig som at månen gjør det?

Månen fjerner seg faktisk, med omtrent 3,8 cm per år. Målingene har blitt utført med laser hver uke siden 1970. Da ble det plassert et retrospeil på månens overflate som gir meget nøyaktige avstandsmålinger.

[-trygve]

 

I hvert fall i mitt hode forutsetter sveving at det er en eller annen form for oppdrift som hindrer fallet.

Tja, "astronauten svever fritt i rommet".

 

Jeg ville nok ikke valgt den formuleringen selv, men jeg tror jeg har sett den brukt.

 

I dagligtale oppfatter jeg "sveve" til å bety "befinner seg oppe i lufta nesten uten selv å jobbe for det". Man kan dermed ikke si at et f16 jagerfly "svever" i lufta, ettersom det har kraftige jetmotorer som dytter det rundt. Et glidefly eller en gassballong kan derimot sveve.

Ja, jeg er enig i at fly med motorkraft ikke naturlig kan omtales som å sveve, mens glideflyging passer inn. 

 

rommet har jo  en slags oppdrift.

Nei.

 

det må må ta hensyn til er objektene kun blir påvirket av tyngdekreften på en helt annen måte en når de er innfor atmosfæren.

Tyngdekraften virker på samme måte både innenfor og utenfor atmosfæren. Kraften er selvfølgelig svakere utenfor atmosfæren, men dette er utelukkende fordi avstanden til jorden er større.

 

mens "falle" fossuretter at noe beger seg nedover ( inn mot jordkloden )

Ja, det er for såvidt riktig. Poenget er at uten tyngdekraften ville satelitten reist rett frem og vekk fra jordkloden, men fallet inn mot jordkloden bøyer banen slik at den ikke forsvinner vekk. Hastigheten den fikk med seg fra raketten som bragte den opp i bane er selvfølgelig slik at den "balanserer fallet" perfekt.

 

det er ingen av satellittene som beveger mellom fra nord til sør ( da kunne man si at de faller )

Joda, det finnes rikelig med satellitter som går i slike polare baner, men å bruke ordet "falle" er hverken mer eller mindre for disse enn for de som går i ekvatoriale baner. 

 

Men faller de ikke ned mot jorden? Bare veldig veldig sakte? Nøyaktig som at månen gjør det?

Høyden til satellittene reduseres sakte. Dette er bare fordi det fremdeles er spor av atmosfære (og derfor luftmotstand) der de er selv om det er høyt oppe.

 

Som sjøløven allerede har påpekt fjerner månen seg fra jorden. Dette er fordi den tapper rotasjonsenergi fra jorden via tidevannsbølgen.

 

Hehehe, jeg skal ikke kverulere mer på den, annet enn at jeg kanskje heller burde benyttet meg av begrepet hastighet. Det er nemlig fallet, eller gravitasjonen, som dikterer fartsretning over tid.

Touché

[TheHvidsten]

De som lurer på samspillet mellom tyngdekraft, hastighet og luftmotstand bør begynne å spille Kerbal Space Program.
 

[sinnaelgen]

 

rommet har jo  en slags oppdrift.

Nei.

Da forsto du ikke helt hva jeg mente her

verdensrommet har ikke noen tyngdekraft i seg selv som  får deg til å falle , det er påvirkningen av objektene rundt som gjør det .

da går man rett frem og etter krumningen i verdensrommet helt til man møter på et annet objekt

før det  virker disse kreftene i alle retninger

 

 

 

 Poenget er at uten tyngdekraften ville satelitten reist rett frem og vekk fra jordkloden, men fallet inn mot jordkloden bøyer banen slik at den ikke forsvinner vekk. Hastigheten den fikk med seg fra raketten som bragte den opp i bane er selvfølgelig slik at den "balanserer fallet" perfekt.

 

jeg vill aldri bruke ordet "falle" i en slik sammenheng , nettop på grunn av de sterke assosiasjonene.

selv om satellittene over tid kommer ut av kurs og nærmere jorden så var det snakk hvordan den beveger seg i løpet av et omløp 

 

å bruke orde falle på noe som strengt tatt ikke kommer nærmere skaper bare forvirring.

dessuten faller ikke satellitten horisontalt , den beveger seg i en horisontal bane .

hadde banen vær vertikalt så hadde det vær noe annet , men det vill jo ha vær lit problematisk når den skulle "opp" på den andre side.

Da "stiger" det  igjen

 

Som du ser så blir vi nok ikke enige i bruken  av begrepene i denne omgangen

 

en anen ting som er snodig er at man bruker veldig mange begreper hentet fra sjøen når man snakker om verdensrommet.:

- (rom)skip

- flyte ( er brukt i enkelte sammenhenger )

- seile ( sol skip)

- Romferge

 

det gjør ikke saken bedre at man i filmsammenheng også snakker om torpedoer i verdensrommet ( som er et maritimt våpen i følge wikipedia). mens missil som er beregnet for bruk over vannet aldri blir nevnt

Endret 19. april 2015 av den andre elgen

[cuadro]

å bruke orde falle på noe som strengt tatt ikke kommer nærmere skaper bare forvirring.

Kun for deg, og noen få andre som sliter med å forstå nye konsepter.