En av årsakene til økende vold blant ungdom

[IntelAmdAti]

Monkeyboy, Du overså nok at jeg linket til killology.com angående det sitatet om de ulike gruppene som var til kongressen. Det er helt riktig at disse gruppene har vært til kongressen med den uttalelsen som egentlig er svært forsiktig. Tidligere har professorer og doktorer uttalt til kongressen at det har vært gjort over 3,500 studier, og at en analyse av 1000 tilfeldig av disse avslørte at alle bortsett fra 18 var kritiske til mediavold. 12 av disse 18 ukritiske rapportene var betalt av mediaindustrien.

 

Det stemmer uansett at disse gruppene har gjort en slik uttalelse, og det stemmer også at det har vært sitert på killology.com slik jeg skrev i et tidligere innlegg.

 

Killology som lobbyvirksomhet? Det er bra, kanskje hjelper det til å få inn noen lover som skjermer barna våre litt mer. Men Wikipedia slutter aldri å overraske, jeg har sett livsverk bredt godtatt i det private såvel som det offentlige bli omtrent revet i fillebiter av en enkelt person som skriver noe tull på wikipedia som muligens aldri ville blitt publisert ellers. Men mange folk er dumme, og med en gang de leser det tror de at livsverket bare er løgn og oppspinn, og dette basert på noe tull en enkelt person har skrevet. "Jammen jeg leste det på wikipedia da må det være sant".

 

Liksom aldersgrense på alkohol blir oppfulgt bør vi ha det samme for voldsmedier.

 

 

Selv er jeg redd jeg vil stryke dersom jeg skal ta voldsmedier i forsvar i oppgaven, det blir akkurat så dumt som å forsvare utryddelse av jøder. Samme hvor bra en enn kan skrive og tale for seg vil en aldri klare å lure mennesker over et visst nivå med "på leken".

Hitler til eksempel fikk aldri noe særlig bred støtte i Berlin, befolkningen der var rett og slett for høyt utdannet til å høre på tullpratet hans. Det var fra landsbygda han fikk bredest støtte og mest stemmer.

 

Gjennom snart et år med arbeid finner jeg ikke noe hold for å forsvare voldsmedier, enda dette var mitt opprinnelige mål. Så jeg biter i det sure eplet og skriver sannheten enda jeg ikke liker å kritisere noe jeg har som en hobby.

[IntelAmdAti]

Et lite hint til kildekritikk på internet.

 

Slutter adressen på ".org", så er det en organisasjon. Oftest med et politisk mål. De linkene du har posta slutter alle på ".org". Og sitene inrømmer i selve navnet at de har et politisk mål. Dette politiske målet er motarbeiding av dataspill.

 

Slutter linken på ".com" er det komersiellt. De har stort sett øknomiske mål. Har ikke sett noe særlig av det her, så trenger ikke si mer.

 

Vis meg en link som slutter på .edu, så skal vi snakke. Disse gjelder offisielle utdanningsinstitusjoner, og kan oftere tas seriøst.

 

Det er klart det er mye me å vite om kildekritikk på internet, men det er ihvertfall en start, i steden for å sluke informasjon fra politiske grupperinger rått.

7905248[/snapback]

 

All informasjonen kommer fra vitenskapelige kretser, grupperinger og lignende og har bred støtte blant andre vitenskapelige krester og grupperinger. Jeg er svært kildekritisk og ingen av kildene er omstridt bortsett fra av de som prøver å selge deg det produktet som kritiseres. Noen få unntak er det, et av disse unntakene er barn og mange av de som bruker produktene som kritiseres.

 

In July 2000, the American Medical Association, American Psychological Association, American Academy of Pediatrics, and the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry--all of our doctors, all of our pediatricians, all of our psychologists, and all of our child psychiatrists--made a joint statement to both Houses of Congress. They said that, “Well over 1,000 studies point overwhelmingly to a causal connection between media violence and aggressive behavior in some children.” Words such as “cause” or “causal” are powerful scientific terms that are not used lightly. In this statement they also concluded that, “Preliminary studies indicate that the negative impact of interactive electronic media [violent video games] may be significantly more severe than that wrought by television, movies or music.”

 

That statement by our medical community was reinforced in 2001, when the National Institute for Media and the Family released their research involving a database of over 600 8th and 9th grade students from four schools. They concluded that:

 

...children who are least aggressive in nature but are exposed to violent video games, are more likely to get into fights than children who are very aggressive but do not play violent video games.

 

The study found that children who play violent video games:

 

-See the world as a more hostile place.

-Argue with teachers more frequently.

-Are more likely to be involved in physical fights.

-Don’t perform as well in school.

 

Forresten Proxima, hva angår av linker som slutter på .edu - Disse linkene er det eneste stedet hvor jeg ikke har funnet iallefall litt (om enn aldri så misvisende) skepsis angående skadelighet rundt mediavold.

Endret 9. februar 2007 av Pycnopodia

[_proxima_]

All informasjonen kommer fra vitenskapelige kretser, grupperinger og lignende og har bred støtte blant andre vitenskapelige krester og grupperinger. Jeg er svært kildekritisk og ingen av kildene er omstridt bortsett fra av de som prøver å selge deg det produktet som kritiseres. Noen få unntak er det, et av disse unntakene er barn og mange av de som bruker produktene som kritiseres.

Så vis meg de vitenskapelige linkene da. Til nå har du bare linket til politiske organisasjoner. Selv om disse politiske organisasjonene faktisk bruker reell forskning i sin propaganda er jeg ikke interesert i å lese hva de skriver, jeg vil se kildene deres. Jeg vil se referanser til "Science" eller "Nature". Du har ikke vist meg en eneste kilde til nå, bare politisk propaganda og sitater tatt ut av sin sammenheng. Og jeg vil se internasjonal forskning. De har mange eminente forskere i USA, men på en del fagområder har de en tendens til å være veldig lokale i sin fokus.

 

Jeg har fulgt med i denne forskningen i over ti år, og veldig få rapporter trekker noen konklusjone i det helte tatt. Og de som gjør det spriker i begge retninger. Ser ut til at de fleste bare blir sittende igjen med nullhypotesten de starta med.

 

Og jeg lurer fortsatt på hvordan du forklarer det totale fraværet av økende vold i Norge de siste 20 åra.

Endret 9. februar 2007 av _proxima_

[Monkeyboy]

For ordens skyld oversetter jeg til norsk.

 

I juli gikk alle legene, psykologene, pedagogene og barnepsykologene i USA med en samlet uttalelse til begge Kongress-husene. "Over 1000 studier peker overveldende mot en sammenheng mellom mediavold og økt aggressivitet hos barn.

 

Uansett, du reagerer med vantro når du mener at det har gått gjennom mange lag med tolkning. Hvorfor er det så vanskelig å tro? Eller hvorfor ønsker du ikke å tro på det? Det er et direkte sitat og det forklares hvem som sto for sitatet og hvem det var rettet til. Det har ikke blitt tolket hit eller dit eller blitt omskrevet, ingenting tyder på at det har blitt omtolket en eneste gang..

 

7905176[/snapback]

They said that, “Well over 1,000 studies point overwhelmingly to a causal connection between media violence and aggressive behavior in some children.

 

Du glemte å oversette some. Så da er vi nede til en overveldende sammenheng mellom mediavold og agressivitet i noen barn. Dermed har ihvertfall du tolket og omskrevet teksten i din oversettelse. Når du ikke selv ser at du selv har omskrevet en tekst, så tror jeg ikke du er en god dommer til å bedømme om hvordan denne har blitt behandlet før du så det. Var det også tilfeldig at du glemte å oversette some, siden denne feilen styrket ditt argument? Mer om referanser til originaltekster senere.

 

I tillegg er det sitatet verdiløst som kilde eller datagrunnlag. Hvem har sagt at AMA etc... utalte dette dette i Senatet og Repsesentanskapshuset? Fordi noen har skrevet det på nettet (er det lobbyistorganisasjonen Killology research group?) betyr ikke dette at det er sant. Sett at jeg skriver et sted at Den norske lægeforening presenterte en undesøkelse for Stortinget som viste at det var en sterk kausal sammenheng mellom å gå med hatt og aggresivitet . Nå skal jeg gjøre et triks:

 

Sitat:

Den norske lægeforening presenterte en undesøkelse for Stortinget som viste at det var en sterk kausal sammenheng mellom å gå med hatt og aggresivitet.

 

Det er nettop denne tabbe du har gjort når du referer til den undersøkelsen som ble presentert i senatet og representantskapshuset. Hvordan vet jeg at du ikke skrev det selv? Det er godt mulig at sitatet ditt stemmer med virkeligheten, men hvis jeg skal bli overbevist bør du henvise til f.eks protokoller i senatet, offisielle uttalelser fra the American Medical Association, American Psychological Association, American Academy of Pediatrics, and the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry. Eller helst til originalteksten i deres felles undersøkelse.

 

Meningen med referanser og kilder er at det skal være enkelt å gå forskeren nærmere i sømmene, å sjekke at det som siteres er korrrekt.

 

Ditt sitat er en annenhånskilde. Det er noen som refererer til noe som har skjedd/blitt sagt. Det jeg leser fra ditt sitat er en som har skrevet om hva som skjedde, uten at jeg vet hvem som skrev det. Når en et handlingsforløp eller en tekst beskrives, er det alltid en tolkning av den originale teksten/handlingen. Ofte skjer en slik tolkning i tråd med tolkerens interesser, dette kan skje bevisst eller ubevisst. For å gi et eksempel: Hvis du hadde bedt Kristin Halvorsen og Siv Jensen om å referere fra Stortingets spørretime, så hadde du ikke fått to like svar.

 

Det beste er såklart å referere til originaltekstene. I en vitenskapelig diskurs skal det opplyses om hvem som skrev det. Annenhåndskilder er uansett ikke så bra som direkte sitater og når vi ikke vet hvem som sa det, er de ubrukelige.

 

Ja, jeg tar deg hardt nå. Men du har startet en diskusjon som baserer seg på vitekskaplige funn og tolkningen av disse. Da bør du også vite hvordan en slik diskusjon foregår.

 

edit: fant ut at sitatet stammer fra killology.com.

Endret 9. februar 2007 av Monkeyboy

[IntelAmdAti]

men hvis jeg skal bli overbevist bør du henvise til f.eks protokoller i senatet, offisielle uttalelser fra the American Medical Association, American Psychological Association, American Academy of Pediatrics, and the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry. Eller helst til originalteksten i deres felles undersøkelse.

Link til orginalteksten har jeg oppgitt tidligere, men jeg burde ha gjort dette på nytt sammen med sitatet. Her er uansett linken igjen:

http://www.aap.org/advocacy/releases/jstmtevc.htm

 

Litt forskningsrapporter, les at dette er en longtidunell undersøkelse, en undersøkelse som tar noen tiår å gjennomføre og som i tillegg får skeptikere til å klø seg i hodet. Videospill er naturligvis et nyere fenomen og det går enda noen år før like solid dokumentasjon foreligger også her.

http://www.apa.org/releases/media_violence.html

http://www.apa.org/releases/videogames.html

 

Angående det du påpeker med "some children", så kunne de ikke ha skrevet "all children. Fellen du faller nedi er den samme som tobakksindustrien har brukt med gode resultater. Det er ikke blitt direkte bevist noen gang at det var sigaretter som førte til lungekreft hos et individ. Ikke en eneste gang. Det aller beste vi har fått til, er å vise at røyking kan øke sannsynligheten for å utvikle lungekreft. Det samme foreligger med mediavold og en rekke andre ting som kan være skadelige, vi vet at det øker sannsynligheten for å reagere voldelig til eksempel, men det vil aldri noen gang bli bevist med sikkerhet at det var nettopp mediavold, eller fattigdom/dop for den saks skyld, som forårsaket en voldsgjerning.

Det er en liten forskjell mellom sigaretter og mediavold, det er at flere av mediavoldens skadevirkningen kan testes i laboratorium og er replikerbare. Så vi vet med sikkerhet at det fører til skadelige virkninger, men bare at det øker sjansen for å begå voldshandlinger.

Oppsummert vet vi at av alle de som begår voldshandlinger ville færre av dem begått dem hadde det ikke vært for mediavolden, på samme måte som at færre ville fått lungekreft hadde ingen røkt tobakk.

 

_promixa: Ifølge Interpol har volden i Norge femdoblet seg i årene mellom 1973 og 1993.

 

 

Jeg tror at hvem som helst som bare blir klar over den overveldende mengden av studier og undersøkelser som peker mot skadevirkningene av mediavold, og særlig sensasjonell mediavold, fort vil bli klar over og forstå alvorligheten av konsekvensene av en daglig diett med vold.

Endret 9. februar 2007 av Pycnopodia

[fenris1911]

Har ikkje hatt internett på eit par veker, så har ikkje hatt anledning til å svare før no.

 

fenris1911, Det finnes kritikere til Marshall også, men tallene han presenterer stemmer helt overens med tusener av vitnemål og erfaringer fra mange slag hundrevis av år tilbake.

 

Som kva for vitnemål og slag da? Kva for metode har blitt brukt? Kva er førstehåndskjeldene for desse? Ifølge Marshall sjølv var det først han som prøvde å kartlegge dette. Det viser seg imidlertid at han ikkje har brukt vitenskapeleg metode. Det finnes ingen tallmateriale, statistikk eller vitnemål som støttar at Marshall har vore ute etter å finne eit eksakt mål på 'fire ratio' under WW2.

 

Although a lot of people have looked for it, no evidence has ever emerged that Marshall had interviewed a single rifle company in the European theater, let alone the four, or five, or six hundred that he at various times claimed to have interviewed.  But Marshall had interviewed some in the Pacific, who had fought on Makin Island, and on Kwajalein, and my only real “research” involved finding the record of what Marshall had there discovered.   As it happens, those men showed no striking refusal to fire—in fact, Marshall discovered that on Makin, at least, they fired far too much, as one might suspect would be the case with green troops:  “Much aimless shooting by `trigger-happy men occurred…In the early morning its volume increased…A wave of shooting hysteria swept through the area and men started blazing at bushes and trees until the place was `simply ablaze with fire’…shouted orders to the men to cease firing proved ineffectual…flat terrain and limited area made control of fire abnormally difficult.”

 

But in any event, the question of procedure seems moot. John Westover, Marshall’s assistant, who traveled across Europe with him and who was usually present at the interviews, does not remember Marshall’s ever asking about the refusal to fire. “Nor does Westover ever recall Marshall ever talking about ratios of weapons usage in their many private conversations,” writes Spiller. “Marshall’s own personal correspondence leaves no hint that he was ever collecting statistics. His surviving field notebooks show no signs of statistical calculations that would have been necessary to deduce a ratio as precise as Marshall reported later in Men Against Fire.” Moreover, none of the professional historians in the ETO has unearthed information that suggest a ratio of fire on the order of Marshall’s “discoveries”

 

“I wanted to find something, anything,” says Spiller. “I just haven’t found any suggestion that he did company-level interviews anywhere. I am sure he talked with a lot of people, as a reporter might. Some of those talks might have been with squad-sized units, but I think how big the available group turned out to be was serendipitous.”

 

Eit vitne som var med Marshall under Korea-krigen, ein viss løytnant Brennan, sa at Marshall av og til skaut inn spørsmålet om folk hadde skutt, men han såg ingen indisier på at Marshall førte nokon seriøs fire ratio statistikk.

 

Ser du nærmere på forskjellige borgerkrigsslag i Amerika ser du at svært få av soldatene skjøt på fienden, svært mange avfyrte ikke sine våpen i det hele tatt.

 

Det eg har lest er at ammunisjonsbruken under den amerikanske borgarkrigen var svært høg. Uansett, eg veit at du tenker på muskettar som blei samla opp etter slaget ved Gettysburg, der eit høgt antall av dei var ladd. For det første, ein stor del av dette kan forklarast med at soldatar blei drept mens dei holdt eit ladd våpen, enten av direkte ild fra fiendens riflekompani, eller indirekte ild fra artilleri. For det andre, ein del av dei var ladd to eller fleire gongar. Her er ein forklaring på kvifor det låg henslengte ladde muskettar som var ladd meir enn ein gong på slagmarka:

 

The 58 musket was sturdy and reliable. The biggest cause of it becoming disabled in battle was being loaded a second time when the prior charge had not gone off. Two superimposed loads would burst the barrel with serious damage to the soldier shooting it. The two most common causes of the gun not firing was either the percussion cap had fallen off, or in the anxious haste of battle, the soldier forgot to put it on. The embarrassed soldier would throw away such a gun and pick up another. Another soldier could pick up the discarded musket, and load it again. But then on discovering two or more charges in the barrel when the ramrod wouldn't go all the way down, he would also throw it away, but only after ramming another load of powder and bullet down the barrel.

 

Etter den amerikanske borgarkrigen blei soldatane utstyrt med betre rifler som gav mindre "klikk".

 

At noen skal forfalske historiske bevis som ikke bare går tilbake hundrede av år men også tusener av år, ser jeg på som usannsynlig.

 

Her er det ikkje snakk om å forfalske bevis. (Skjønt nokre "bevis" kan ein nok med fordel setja spørsmålteikn ved.) Men å trekke eigne lause teoriar, utilstrekkelege konklusjonar eller halvsanningar for at det skal passa sin verdensanskuelse, utan sjølvkritikk eller evne til å leite etter alternative forklaringar.

 

Det er ikke bare WW2 dette dreier seg om, men talløse slag og konflikter mangfoldige år tilbake i tid. Alexander den store mistet noe mellom 800 og 1000 soldater til fiendens sverd gjennom alle sine erobringer. Hvordan er dette mulig? Svært enkelt å forstå når en går i dybden.

 

<snip irrelevant rør>

 

Her er eit eksempel på akkurat det eg nemnte om halvsanningar. Grossman hoppar bukk over kva som skjedde med dei soldatane og hærane Alexander møtte. Det låg igjen tusenvis og titusenvis av døde på slagmarkene etter Alexander. Alexander sin hær lei svært små tap. Det er fleire grunnar til Alexander sin suksess:

 

- Alexander hadde ein relativt overlegen forståelse for taktikk. Motstandaren han møtte flest gongar, perserkongen Darrius, var nok ein av dei veikaste militære leiarane historien har sett.

 

- Alexander hadde ein profesjonell hær. Sannsynlegvis den beste hæren i verden på det tidspunktet. Mens perserane for det meste bestod av dårleg utstyrt, innrullert personell.

 

- Bruken av sarissa-spydet var svært effektiv, som var state of the art den gongen. Alexander sine motstandarar maste seg inn i Alexander sine falaksar mens dei lei store tap, til dei mista motet og sprang. Kun for å bli ridd ned av Alexander sitt kavaleri, som ikkje viste nokre kvaler med å drepe tusenvis av flyktande soldatar.

Endret 14. februar 2007 av fenris1911

[Monkeyboy]

Ok, gikk gjennom publikasjonslisten til Dave Grossman. Er han forresten den eneste vitenakpelige ansatte i Killology Researh Group (KRD)? Publikasjonslisten er ofte en god pekepinn på vitenskapelig status. Hvis du skal få den en vitenskapelig jobb, så betyr den ofte alt.

 

Mesteparten av hans publikasjoner er innenfor blader som har med håndheving av loven. Kun en artikkel er publisert innefor feltet psykologi:

 

Grossman, D., "On Killing II: The psychological cost of learning to kill." International Journal of Emergency Mental Health, Summer 2001.

 

Og en innenfor pediatri:

 

Strasburger, V., & Grossman, D, "How Many More Columbines? What Can Pediatricians Do About School and Media Violence." Pediatric Annals, 30:2/Feb 2001.

 

Dette er av totalt 24 publikasjoner. Videre er 24 publikasjoner i fagjournaler på 22 år veldig lite (første publikasjon er i 1984). Dette er veldig lite for en serøs forsker. Fem publikasjoner i "Scholarly Reference Works" er heller ikke mye. Den siste sier han heller ikke hvor en publisert. Ingen av disse er heller publisert i psykologiske journaler.

 

Kilde: http://www.killology.com/publications.htm

 

Listen av Papers ser mer imponerende ut. Men dette er ingen god indikasjon.

 

Videre har han holdt en del taler ved universiteter. Bortsett fra Columbia, New York, er det ikke de mest anerkjente stedene han har holdt taler. En av de mest anerkjente ekspertene på dette temaet hadde hatt en mye mer kredibel CV.

 

Kilde: http://www.killology.com/speaker_university.htm

 

Jeg tviler på at denne mannen en en anerkjent autoritet på feltet psykologi, media eller voldsforskning. Han virker i beste fall en middelmådig forsker.

 

Det hjelper ikke at han tidligere er blitt nominert til en Pulitzerpris. Bare se på hjemmesiden til Killology.com, den ser jo knapt profesjonell ut.

[fenris1911]

Jeg tror en "bedre" oppgave rundt dette temaet hadde vært å konsentrere seg om selve diskusjonen, og jeg vil vel konkludere med at man ikke kan si noe med sikkerhet i denne saken, det finnes gode argumenter i begge leire, og hvis man leter for forskning som støtter et synspunkt er det ikke vanskelig å finne det.

 

Jeg kan ikke la være å få følelsen av at både trådstarter og flere av de som motsier han har bestemt seg for et svar på forhånd og deretter leter etter argumenter for/mot, dette blir feil måte å gjøre det på...

 

Det eg reagerer på med trådstartar er tredelt. Den grovaste feilen er at han har bestemt seg for konklusjonen før han startar oppgåva. Da har han forlatt vitenskapeleg metode, som skal ha eit objektivt og nøytralt utgangspunkt. Å starte med ein konklusjon, og så finne materiale som utelukkande støtter denne, er typisk for tenketankar med tvilsomme agendaer. Eksempel på dette er ExxonMobil som prøver å tåkelegge klimadebatten gjennom tenketankar og sjekkhefte-forskning. Jo meir eg sett meg inn i killology, jo meir får eg følelsen av at dette er akkurat ein slik tvilsom tenketank.

Den andre er at han presenterer påstandar, som ein direkte kan påvise som feil, som "udiskutable fakta". Eksempel er voldsstatistikk.

Det tredje er at han tilsynelatande nekter å ta til seg inntrykk som ikkje stemmer overeins med grossmanistisk verdensanskuelse.

 

Har egentleg ein nøytral holdning til tema, der eg nøyer meg med å setje kritisk søkelys på trådstartars påstandar og kjelder.

Endret 14. februar 2007 av fenris1911

[_proxima_]

Leste artiklen referert til her: http://www.apa.org/releases/media_violence.html

 

Et godt eksempel på forskning der pressematerialet sensjonaliserer resultatene. Linken peker til en "press-release", og er i utgangspunktet skrevet for å få oppmerksomhet. Selve studien starter med å gjøre klart at ungangspunktet, eller nullhypotesen, er at det er en sammenheng mellom spill og voldelig atferd. Likevel ramser den opp en lang rekke studier som pepker i motsatt retning. Dette er intelektuell ærlighet, noe trådstarter ser ut til å ha oversett.

 

Deretter handler den om selve undersøkelsen. De forskellige delene av den er utført på hendholsvis 200 og 300 førsteklassestudenter i psykologi. Disse fikk valget mellom å ta et fag, eller være med på denne undersøkelsen som objekter. Dette er omtrent så langt fra et representativt utvalg av befolkningen det er mulig å komme, og knapt bedre enn de som i denne tråden trekker konklusjoner ut fra sin egen klasse på videregående eller høyskole. Så trekker de fram en del tester for voldelighet som tilsynelatende er meget tvilsomme. Mye av de kortsiktige resultatene handler om voldelige tanker. Hva har det med saken å gjøre?

 

Når det gjelder de langsiktige resultatene, så ser det ut til at den matematiske sammenhengen er altfor svak til å trekke konklusjoner fra en så liten gruppe. Dessuten har de hatt som utgangspunkt at "corelation proves causation".

[Laserlasse]

cetram, Det er slik det er ja, den eneste motpolen til disse forskerne jeg har funnet er stort sett dataspillere som er oppslukt eller kanskje avhengige av vold.

 

Poenget er at vi GANG PÅ GANG har pekt deg i retninge av kilder som kan fungere som en korreks til de kildene du har funnet, men du viser ikke VILJE til å oppsøke dem, men fortsetter å ture frem med dine ensidige påstander. Du baserer deg på dine egne begrensede litteratursøk innenfor en bestemt leir sammenlignet med dine egne erfaringer blant annet her på forumet. Du viser INGEN vilje til å gå utenfor de leirene som forfekter dine standpunkt. Det du gjør nå er den akademiske varianten av å stikke fingrene i ørene, hoppe opp og ned mens du roper "JEG HØRER IKKE HVA DU SIER LALALA JEG HØRER INGENTING". Du oppnår ikke annet enn å gjøre deg selv til latter, undergrave det gode arbeidet du har gjort og ødelegge din egen troverdighet.

 

Hvis du ikke engang ORKER å ta bryet med å oppsøke de kildene vi har kommet med, bør du i alle fall ha anstendighet nok til å slutte å komme med de ekstremt bombastiske utsagnene du kommer med. Det er også MENINGSLØST av deg å komme med utsagn av typen "Forskere er helt klare på".. Det er INGEN seriøse forskere som jobber med komplekse fenomen som kultur, samfunn, mennesker; og sammenhengene mellom disse, som er såpass bombastiske i sine utsagn. Til det er årsakssammenhenger alt for komplekse, og en seriøs forsker VET dette.

 

Videre - du avfeier kritikken mot Marshall ved å sitere fra Killology leiren, og slår dermed for en gang fast at DINE argumenter er riktige, og det (faktisk) store flertallet som er uenig med med ham tar feil. Du bør også få inn i hodet ditt at Killologyleiren ikke blir regnet som de meste troverdige vitenskapelige kildene, og det du gjør er mislykte forsøk på hersketeknikk overfor motdebattanter.

 

Det er EN ting å stå for sine argumenter å forsvare dem, noe du gjør i veldig stor grad. Men det du gjør i denne sammenhengen er verbalt selvmord - du mister ALL seriøsitet når du turer frem på denne måten.

 

Er det ikke MULIG for deg å FÅ FORSTÅ at det faktisk FINNES kritikk mot det du forfekter, FRA SERIØSE KILDER som vi har VIST DEG retningen til? LESER du i det hele tatt det som vi skriver til deg? Siden vi tydeligvis på skrive det GANG PÅ GANG? Er det noe fundamentalt som svikter i hjernen din som er årsaken til dette? Er du ute etter å kverulere? Eller er du et troll?

 

HVER gang jeg har tatt opp dette poenget kommer du med de SAMME uttalelsene om useriøs motkritikk, sammenligning med røyking, og annet verbalt piss. Hva med å faktisk LESE og TA TIL DEG de gyldige kritikkene som blir rettet mot deg?

 

Edit - (Lagt i nytt innlegg)

Endret 9. februar 2007 av cetram

[fenris1911]

Svar til personen som tviler på S.L.A. Marshall.

 

Ikkje uventa at nettopp killology har ein forsvarstale til nettopp Marshall, enn så lenge Grossman brukte Marshall sin fire ratio som eit premiss i boka On Killing. Da står hele argumentasjon fort like godt som eit korthus.

Eg registrerer meg ein følelsladd appell som ikkje ein gong prøver å bortforklare at det ikkje finnes statistikk eller vitnemål som støttar Marshall si bok Men Against Fire. Og som i avslutningsordene avfeier dei forskarane som i nyare tid har tilbakevist Marshall sin fire ratio på eit så tynt grunnlag at det er ufint! Følelsesladd forsvarsappell fra ende til annan.

 

Jeg sparer min tvil til det fåtallet som tviler på Marshall, enn den mengden som støtter ham.

 

David Allender, Editor-in-Chief of Warchronicle.com, say that "the Marshall myth lives on because military writers tend to copy previous books without doing original research.

 

Regarding the New York Times and other sources, Marshall provides a catchy little statistic for editors and writers in a hurry. If they weren't in a hurry, they would realize that Marshall's stats could never have been measured in the first place. But I suppose the main reason S.L.A. Marshall's ‘research' is still relied upon comes down to simple ignorance. Roger Spiller blew Marshall's research out of the water years ago, but Spiller was published in a British academic journal. On the other hand, Marshall is such a good writer that his books are still in stores; they are reprinted, read, and enjoyed by many people.

[Laserlasse]

(Redigert inn som nytt innlegg)

 

Beklager hvis det forrige innlegget mitt ble noe opphisset - det er i bunn og grunn det samme som jeg redigerte vekk fra innlegget mitt fra i går, men det er vanvittig provoserende når du gang på gang elegant hopper bukk over den seriøse kritikken som blir rettet mot deg.

 

Poenget mitt er at denne debatten blir mer og mer meningsløs grunnet:

 

* Du nekter å ta ta til deg *gyldig* kritikk som går på fundamentet ditt

* Du baserer deg på det som er akademisk tvilsomme kilder (Killology, Marshall)

* Du kommer med bombastiske utsagn, refererer til bombastiske utsagn, samtidig som du tilsynelatende forsøke å holde et seriøst og tilnærmet vitenskapelig preg på fremstillingen din

 

Nå har jeg enda ikke klart å få klarhet i hvilket nivå det er du jobber med denne saken; om det er videregående skole, bachelor (eller mastergrad), eller om det er på eget fri vilje eller ved andre årsker.

 

Nå er det ikke meningen at det neste utsagnet skal være pretensiøst eller at jeg på noen som helst måte skal fremheve meg selv som noen autoritet på medievitenskap, påvirkningsforskning, eller noen stor vitenskapelig person selv, men jeg føler likevel at det er på sin plass å få sagt det. Og jeg refererer for øvrig ikke bare til meg selv; det har vært en del andre innlegg her inne som er både mer velskrevet og mer velfundert enn det jeg har lirt av meg. Likefullt...

 

Når folk med etter hvert relativt lang erfaring med vitenskapelig og akademisk arbeid påpeker helt grunnleggende svakheter i fremstillingen din, kommer med gode og vennlige råd, peker deg i retning av alternative kilder eller på andre måter prøver å forbedre produktet ditt, så bør du faktisk lytte til dem, og ikke ignorere kritikken. Andres (seriøse) kritikk er ment for å være til hjelp og forfine det endelige produktet ditt. Ikke som en invitasjon til å gå i en skyttergravskrig. Den holdningen du viser her hadde ikke holdt vann et sekund i en mer seriøs sammenheng.

Endret 9. februar 2007 av cetram

[fenris1911]

I 1960 var det fortsatt kun 15 år sidan den andre verdskrigen. Eg vil påstå det er sannsynleg at den vestlege, demokratiske verden med ein viss grad av ytringsfridom, rettigheitar og utvikla rettsystem fortsatt var metta og utkjørt på krig, den andre verdskrigen hadde etterdønningar som gav seg utslag på voldsstatistikken.

Det er heller ingenting som tyder på at 1960 var normalen. Det var berre tilfeldigvis da FBI starta statistikken. 30-åra til dømes var prega av mykje sosial uro, kriminalitet og vold.

 

Grossman, after writing off the most recent evidence as indeterminate, proudly disdains data for American violence which predate FBI statistics, appearing innocent of the problem that the FBI started accumulating statistics fairly recently, and did so at the start of a long fall in American crime rates, followed by a long rise, so in essence two data points become the statistical universe for conclusions about allegedly fundamental human traits.

[jag]

Dere har ikke gitt opp enda ser jeg.

 

Pycnopodia, har du nå fått studert andre kilder enn de du til nå har fremhevet? Selv gav jeg deg noen eksempler på kilder som det tok meg få minutter å finne og som var langt mer forsiktig i sine konklusjoner. Alt du trenger å gjøre er et søk på f eks "ISI Web of knowledge". Disse tok også for seg noen av forksjellene mellom europeisk og amerikansk forkning.

 

Videre, har du tatt innover deg hvilke andre årsaker som kan føre til at et menneske blir voldelig? Du har fått mange forslag fra oss på både kilder og arbeidmetoder.

 

Din stadige tirade angående spill som militære drapssimulatorer; hva med å redegjøre for hvilke forskjeller det er på militær opplæring og trening, kontra det å spille et spill hjemme i sin egen stue?

 

En siste ting, ser du forskjellen på disponering av vold via media som en av mange faktorer og som hovedfaktor, og hvor vanskelig det er å peke ut en hovedfaktor? Igjen, savnes det en oversikt som viser hva som kan gjøre mennesket voldelig.

 

Angående dine grafer, og sammenlikning med røyking og annet vissvass, hva har dette med problemstillingen din å gjøre? At tobakksindustrien vil at vi skal bli mer voldelige og stressa så vi røyker mer? Greit, grafene kan være verdifulle, men ikke uten å gi oss alle forutsetninger for hvordan du tolker dem og hvilke andre faktorer som spiller inn. Hva med sukkerbaronene, ja sukker er heller ikke bra, det hele er vel en konspirasjon mot menneskeheten anført av store amerikanske konglomerater eller hva du enn vil kalle dem. Virker søkt i mine øyne, men det er også argumentene dine til stadighet. (Kun ment som et eksempel på hvordan mye av argumentasjonen din kan oppfattes.) Dette avsnittet er kanskje ikke så konstruktivt som det burde være, men shit happends.

[Abigor]

Min erfaring er at de som spiller spill på dataen eller sitter hjemme og ser film ikke er de samme som er ute og sloss lørdag natt.

[Gormers]

Min erfaring er at de som spiller spill på dataen eller sitter hjemme og ser film ikke er de samme som er ute og sloss lørdag natt.

7910824[/snapback]

 

nettop

 

de som gjør ugang ute spiller ikke dataspill, men det er jo sikkert noe i det du sier, men likevel er det ikke en farlig ting

[Monkeyboy]

Alle sitater i denne innelgget er i kursiv.

 

Angående det du påpeker med "some children", så kunne de ikke ha skrevet "all children. Fellen du faller nedi er den samme som tobakksindustrien har brukt med gode resultater. Det er ikke blitt direkte bevist noen gang at det var sigaretter som førte til lungekreft hos et individ. Ikke en eneste gang. Det aller beste vi har fått til, er å vise at røyking kan øke sannsynligheten for å utvikle lungekreft. Det samme foreligger med mediavold og en rekke andre ting som kan være skadelige, vi vet at det øker sannsynligheten for å reagere voldelig til eksempel, men det vil aldri noen gang bli bevist med sikkerhet at det var nettopp mediavold, eller fattigdom/dop for den saks skyld, som forårsaket en voldsgjerning.

 

Ok, nå har jeg tatt fram en av bøkene som var pensum da jeg tok mediapsykologi ved NTNU. Boka heter Medias Publikum - Frå mottakar til brukar og er skrevet av Ingunn Hagen, hun er dr. polit (doktorgrad) i massekommuikasjon fra Univeritetet i Bergen. Da hun skrev boka jobbet hun som førsteamanuensis ved NTNU. Jeg siterer:

 

I USA blei det til dømes gjort ei større undersøking (Surgeon Generals's report, 1972) som kongressen tok initiativet til, for å undersøkja forholdet mellom det å sjå valdsinnslag på fjernsyn og utøving av vald... Men trass i massiv forskning har det vore få og uklare resultater. Likevel er det stor semje blant forskarar om at fjernsynsvald har uheldige effektar...

 

Som Ragnar Waldahl skriv i boka Mediapåvirkning (1993),gjer frernsynsvalden det meir sannsynleg at for agrgessiv og valdeleg adferd vil auke. Men han understrekar også at det ikkje er nokon allmengyldig konklusjon, fordi det er så mange modifiserande eigenskaper som skaper individuelle variasjonar. (41-45).

 

Nå så jeg at det sistaet virkelig var fra AMA etc. Hadde du linket direkte til dette så hadde du spart oss begge litt arbeid. Eneste referanse jeg så var at du refererte posten ovenfor, og den første posten som du ga en referanse til, var killology.com. Hadde vært fint om du var litt nøyere med referansene.

 

Jeg faller ikke i noen felle. Jeg vil gi deg rett i at det er en viss sammenheng mellom mediavold og voldelig/aggressiv adferd. Men i motsetning til det du sier så er det ikke en direkte sammenheng, man bruker ord som sannsynligheter og kan ha. Når det gjelder psykologi- og samfunnsforskning er det en rekke nyanser og tolkninger som du ikke får med deg. Dette viser den norske oversettelsen du gjorde. I tillegg kommer det fram i sitatet ovenfor (Hagen) at det er mange modifiserende egenskaper on individuelle variasjoner.

 

Angående at du mener jeg gjør det samme som tobakksindustrien:

For det første viste det meste av uavhengig forskning at det var en sammenheng mellom røyking og kreft. Derimot viste tobakkindustriens egen forskning av det ikke var en sammenheng. Tobakksindustrien brukte altså forskning for å tåkelegge skadevirkningene. En paralell her er hvordan Bush-adminitrasjonen har (mis)brukt forskning for å hevde at det ikke er noen sammenheng mellom klimautslipp og global oppvarming. Dette er en metode for å påvirke en debatt, altså å manipulere forskningsresultater slik at de samstemmer bedre med et visst syn. Noe du gjør ved å framstille de resultater du har funnet fram til som mer bastante enn det de er.

 

En annen taktikk er å legge skylden på noen andre. Og det er her jeg mener du løper USAs våpenlobbys ærend. Denne mektige lobbyen bruker store ressurser for at tilgangen til våpen i USA skal være så fri som mulig. Så når noen blir drept med et våpen prøver de å legge skylden på andre forhold. Da er media og dataspill nyttige å skylde på. Killology er passer våpenlobbyens agenda helt perfekt. Ved å trekkke frem Grossman og Killology, som ikke har stor vitenskapelig tyngde, vil jeg si at du som faller i våpenlobbyens felle.

 

Når du sier at jeg faller i samme felle som tobakssindustrien, så fungerer ikke denne herskteknikken.

 

Du har heller ikke svart meg på om mediavold er en like stor årsak som fattigdom.

 

Under er noen sitater fra deg i denne tråden:

 

Selv er jeg redd jeg vil stryke dersom jeg skal ta voldsmedier i forsvar i oppgaven, det blir akkurat så dumt som å forsvare utryddelse av jøder. Samme hvor bra en enn kan skrive og tale for seg vil en aldri klare å lure mennesker over et visst nivå med "på leken".

 

Så å argumentere mot deg er som å være for jødeutryddelser?

 

Litt forskningsrapporter, les at dette er en longtidunell undersøkelse, en undersøkelse som tar noen tiår å gjennomføre og som i tillegg får skeptikere til å klø seg i hodet.

 

Begrepet longitudinelle undersøkelser betyr bare at de foregår over et lang tid. Det er ingenting ved disse som får skeptikere av disse til å klø seg i hodet, så lenge de er utført i forhold til vitenskapelig standard. Hvis du skal prøve å belære meg, så stav i hvertfall uttykket riktig.

 

Legger med en link som stiller killology i et annet lys:

 

http://gamepolitics.livejournal.com/tag/dave+grossman

Stossel continues: "Do we, individual parents, get to decide for ourselves and our children, or will the government appoint some expert, maybe David Grossman to decide for us? After all, he's the source of the 'conventional wisdom' on the subject. Get out the shovel."

 

Jeg tror at din agenda med denne tråden er å påvirke meninger, ikke diskutere media-/dataspill vold. Hvis du startet denne tråden med dette målet, så har det feilet. Din kombinasjon av selektivt utvalg av data, hersketeknikker, ugjennomtenkte utsagn, liten vilje til å svare på enkelte spørsmål og liten forståelse av forskningsresultater og tolkningen av disse samt vitenskapelig metodologi etterlater deg ribbet for kredibilitet.

 

Jeg bare håper at jeg ikke blir så provosert mer av det du skriver at jeg begynner å kaste bort enda mer tid på å skrive noe i denne tråden.

[fenris1911]

Tidlegare skreiv eg at Carneal ikkje kunne ha skutt sine medelevar utan å ha skutt - eller fått opplæring med - skytevåpen før. Eg hadde rett:

 

Two months after Carneal carried out the school shootings he was interviewed by Dr. Dewey Cornell, a psychologist who is director of the Virginia Youth Violence project, and Dr. Diane H. Schetky, a forensic psychiatrist.

 

Denne teksten bygger på Cornell sine notater:

 

They thought he had never fired a gun, but they were very wrong. He had learned to shoot while at 4-H camp the summer of his "groundation" and that autumn he had stolen his father's .38-caliber handgun from a box in a closet. Although his father says in the deposition that the gun was securely locked and that it had no ammunition, Michael says (in the notes), "They had it in cheap padlock with combination on the back."

 

He took the gun and hid it in a crate in his room, putting a book in the gun box to make it heavy so no one would know the gun was gone. "Took gun to school in backpack the next day. Felt powerful with it, like nobody would pick on him with it." When another student threatened to rat on him Michael says he agreed to sell him the gun for $100.

 

http://fansoffieger.com/timemag.htm

 

Allikevel hevdar altså Grossman til inntekt for sine teoriar at Carneal aldri hadde skutt før drapene!

 

Som eg tidlegare indirekte påpeikte, ein lærer seg ikkje å skyte eller bruke skytevåpen fra dataspel. Det er altfor mange faktorar som speler inn: korleis ein holder våpenet, korleis ein tar avtrekk, korleis ein står, rekylen speler inn etc. Det einaste eg kan tenka meg ein lærer fra dataspel er auge til hand koordinasjon, men det kan ein lika godt læra fra å kjøre bil eller drive med sport.

Endret 10. februar 2007 av fenris1911

[IntelAmdAti]

Fenris1911, Ja, jeg og leste for noen dager siden at Micheal Carneal faktisk hadde skutt to magasiner med en virkelig pistol før han begikk massakren. Dette er noe som militæret kaller "transition fire". Skytesimulatorer har vært brukt i flere årtier blant politi og militæret og er svært effektive. Du mener at en ikke lærer å skyte av skytesimulatorer men dette stemmer selvsagt ikke. Undersøkelser viser at de som har brukt simulatorer som del i sin trening oppnår bedre resultater og på kortere tid enn de som ikke har brukt det. Simulatorer brukes ikke som erstatning for vanlig trening men som supplement, en går gjennom en viss trening med simulator og skyter etterpå med et virkelig våpen. Akkurat denne overgangen fra simulator til virkelighet er det som kalles for transition fire, og det er ikke nødvendig å skyte mer enn et magasin eller to før en allerede kan utklasse selv erfarne skyttere på skytebanen.

 

Så, Micheal Carneal hadde brukt hundrevis av timer i skytesimulator, og gjennomgått sin "transition fire" ved å skyte bare to magasiner med en pistol. Grunnet den enorme grunntreningen han allerede hadde var disse magasinene alt som skulle til for å gi gutten en vanvittig drapsevne.

 

Statlige etater som politi og militær har i årevis brukt dataspill som del av deres skytetrening. Idag er det uforsvarlig og gjerne også ulovlig å la politimenn bære våpen uten å ha gjennomgått virtuell trening gjennom det du kaller for dataspill. Men dersom du har riktig, og årevis med erfaringer fra felten og undersøkelser alle sammen har vært feilaktige, betyr dette at hundrevis av millioner av skattebetalerene sine penger er gått til spille. Selv har jeg vært innom en enkelt simulator i Bergen som kostet et titall millioner kroner. Det er en svært kraftig påstand du kommer med.

 

 

MonkeyBoy, Jeg faller ikke i noen felle. Jeg vil gi deg rett i at det er en viss sammenheng mellom mediavold og voldelig/aggressiv adferd.

 

- Så er vi altså enige.

 

Angående ditt argument om at våpenlobbyen i USA bruker blant annet Grossman sine funn til sin egen fordel, det syntes jeg ikke er merkelig. Selv ser jeg ikke på våpenutbredelsen som kjernen i problemet, husk at foreldrene til barna som har med seg våpen til skolen også hadde tilgang til våpen men unnlot å ta de med seg.

 

Spørsmålet er ikke om det er for mye våpen rundt om, men hvorfor barna tar med seg våpen når foreldrene ikke gjorde det når de var barn.

 

Våpenlobbyen bruker nok dette til sin fordel, for en gangs skyld har de et argument å støtte seg til som ikke er basert på løgn eller bedrag.

 

Årsaken til at longitudinelle undersøkelser er særlig overbevisendes er at de avfeier at personer som foretrekker voldsmedier allerede er voldelige, de viser at normale personer blir uvanlig aggressive.

 

Angående ditt siste sitat, som jeg tolker på denne måten: "skal jeg høre på eksperter eller heve meg selv opp på min høye hest og leke altvitende?" - så er iallefall min mening at eksperter ikke alltid tar feil.

 

 

Og dette med å forsvare jødeutryddelser kontra det å forsvare mediavold, ingen av delene kan forsvares på en god måte. Dersom en mener det motsatte har en ikke hatt tilgang til god nok informasjon, eller en er misledet.

 

gormers og griffar, Jeg er enig i at de bråkete typene på byen sjelden er de samme som sitter hjemme og spiller gjennom Doom. Men basert på personlige observasjoner blir jeg ofte overrasket over hvor sinte mange som spiller voldsspill kan bli..

 

jag, Det er ingen konspirasjon, det handler om å tjene penger på mennesker som skader seg selv. For mange er dette moralsk forsvarlig, ingen tvinges til å kjøpe eller bruke noen produkter kundene velger selv å betale for sin undergang.

 

 

Forresten, det var en som prøvde å forklare den lave skuddtakten under den amerikanske borgerkrigen med at våpene var dårlige. Soldatene hadde trent i måneder på å lade og avfyre våpenet så fort som mulig. De var eksperter i å lade om våpenet sitt. Likevel ble mange våpen ladet om mange ganger, noen gevær ble funnet med hele 18 ladninger i seg. Hva var det som fikk soldater topptrent til å håndtere sitt våpen til å lade våpenet sitt, og så istedenfor å avfyre lade våpenet på nytt igjen? Gjerne ti til tyve ganger.

 

Angående killologi, det er en lære som går tilbake flere årtier. Alle moderne hærer er basert på det som har blitt oppdaget gjennom killologi. Det går ikke ann å tvile på effektiviteten og den massive påvirkningen denne læren har hatt på militæret. Se bare nærmere på kriger og konflikter hvor gammeldags WW2-trening og moderne trening kommer opp mot hverandre. Moderne trente soldater feier ned soldater av gammeldagstrening, selv om begge parter bruker samme våpen, selv om de mangler artilleri og luftstøtte, og i tillegg gjerne om de så er bare en tredel så mange soldater som fienden. Legg gjerne til at fienden er i forsvarsposisjoner, moderne trente soldater slakter dem ned.

[Pastor Lorentzen]

Angående killologi, det er en lære som går tilbake flere årtier. Alle moderne hærer er basert på det som har blitt oppdaget gjennom killologi. Det går ikke ann å tvile på effektiviteten og den massive påvirkningen denne læren har hatt på militæret. Se bare nærmere på kriger og konflikter hvor gammeldags WW2-trening og moderne trening kommer opp mot hverandre. Moderne trente soldater feier ned soldater av gammeldagstrening, selv om begge parter bruker samme våpen, selv om de mangler artilleri og luftstøtte, og i tillegg gjerne om de så er bare en tredel så mange soldater som fienden. Legg gjerne til at fienden er i forsvarsposisjoner, moderne trente soldater slakter dem ned.

7948993[/snapback]

 

Men hvis vi gir noen våpen til en gjeng nerder som har spilt masse Counter-strike, skal du nok se at de moderne trente soldatene blir meid rett ned, vettu.

 

Jeg tror denne tråden er moden for stengning. Jeg har sjelden sett så mange gode argumenter mot en persons bastante standpunkt, det er tydelig at trådstarter har definert sitt verdensbilde på en urokkelig måte, så videre diskusjon virker fånyttes.