Gå til innhold

Hvor skal dette ende?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
tredie hvor godt det kunne være med samme moderne mindre elektronik og en pixel.
[spikke flis]Det siste bildet burde vel heller sett ut omtrent som det første, men med en smalere rød linje[/spikke flis]

Ja, til en vis grad. :thumbup:

Fill er bare så dejligt nemt at bruge, og det er jo kun en areal-skitse :blush: .

Men klart der skal være plads til 'ledningsføring'.

Så i den tredie vil det røde 'spild'-areal være mindre end på den første, men lidt større end hver af de ni på den anden.

Lenke til kommentar

Jeg har nå funnet en virkelig god side mye av det vi diskuterer står godt forklart.

 

Jeg har skrevet inn noen kjente sensorstørrelser og noen megapixeltall, og oppgir på den blenderen der diffraksjon begynner å stjele bildeinformasjon. (Diffraction limited aperture). Dette er beregnet utifra å se på bildet på 100% på skjermen.

 

1/1.8"@6mpx = f/4.1

1/1.8"@15mpx = f/2.6

ft@8mpx = f/10.9 (Olympus E-1)

ft@12mpx = f/7 (nye Olympus-mft/ft og panasonic G1*)

1.6x@6mpx = f/11.7 (f.eks. Canon EOS 300D)

1.6x@15mpx = f/7.4 (f.eks. Canon 50D)

FF@12mpx = f/13.2 (f.eks. Nikon D700)

FF@25mpx = f/9.2 (f.eks. Nikon D3X)

 

Vi ser altså at 15mpx-kompaktkameraene er diffraksjonsbegrenset fra starten av. Selv da de var på 6mpx så ble det meste diffraksjonsbegrenset. At man ikke kan bruke en FF på mer enn f/9.2 om man vil beholde full skarphet er også ganske overraskende. Det forteller endel om hvor syk oppløsningen egentlig er.

 

 

Men dette er såklart litt på siden av diskusjonen rundt høy ISO på brikker med høy pixeltetthet. La oss si at det er argument for at 15 megapixler holder for kompaktkameraene... ;)

Lenke til kommentar
.

.

Hvis du faktisk finner en måte å kompensere for grunnleggende bølgefenomener på, så tror jeg det er noen Star Trek-manusforfattere (for ikke å snakke om en del fysikere og en nobelkomite) som gjerne vil snakke med deg.

Der er (trods alt) stadig langt til at der er en halv bølgelængde mellem hver pixel. Mindst en faktor 10, så hvad dén fysiske grænse angår er der rigeligt plads til mange flere megapixels. (suk... :cry: )

 

Diffraktionen er klart det mest presserende optiske problem, særligt med små linser.

Lenke til kommentar
Der er (trods alt) stadig langt til at der er en halv bølgelængde mellem hver pixel. Mindst en faktor 10, så hvad dén fysiske grænse angår er der rigeligt plads til mange flere megapixels. (suk... :cry: )
Egentlig ikke. 15 Mp-sensorene til Canon har en pixel pitch på 4,7 µm, og de lengste synlige bølgelengdene er omtrent 15% av det. Hvis Canon så gjør som GCardinal foreslår og ganger pikseltettheten med ni, så blir plutselig bølgelengden omtrent halvdelen av størrelsen til hver fotodiode.

 

Og da er det plutselig fullstendig tilfeldig om et gitt foton havner på en gitt fotodiode, eller en av de åtte rundt den (eller blir stoppet av kretsbanene, selvsagt)

 

Og kompaktkameraer er allerede ned i så små fotodioder.

 

EDIT: Og jeg klassifiserer også diffraksjon som et fundamentalt bølgefenomen, for øvrig ;)

Endret av Sutekh
Lenke til kommentar
Der er (trods alt) stadig langt til at der er en halv bølgelængde mellem hver pixel. Mindst en faktor 10, så hvad dén fysiske grænse angår er der rigeligt plads til mange flere megapixels. (suk... :cry: )
Egentlig ikke. 15 Mp-sensorene til Canon har en pixel pitch på 4,7 µm, og de lengste synlige bølgelengdene er omtrent 15% av det. Hvis Canon så gjør som GCardinal foreslår og ganger pikseltettheten med ni, så blir plutselig bølgelengden omtrent halvdelen av størrelsen til hver fotodiode.

 

Og da er det plutselig fullstendig tilfeldig om et gitt foton havner på en gitt fotodiode, eller en av de åtte rundt den (eller blir stoppet av kretsbanene, selvsagt)

 

Og kompaktkameraer er allerede ned i så små fotodioder.

 

EDIT: Og jeg klassifiserer også diffraksjon som et fundamentalt bølgefenomen, for øvrig ;)

;)

Nu foreslog skitsen fra GCardinal arealet delt med 9, så tæthed (afstand) bliver kun en faktor tre. Hvis vi er på 15%, er der plads til groft regnet en faktor (1/0.15)^2, det er mere end end faktor fyrre i antal pixels, så der er (forhåbentligt) længe til... Og vi er druknet i diffraktion længe inden.

Endret av EskeRahn
Lenke til kommentar
Nu foreslog skitsen fra GCardinal arealet delt med 9, så tæthed (afstand) bliver kun en faktor tre.
Øh, ja?

 

Så da går du fra at lysets bølgelengde er 10-15% av pixel pitch til å være 30-45%. Antageligvis godt over 50% av diameteren til det faktisk lysfølsomme arealet. Da er du godt inne i territoriet hvor lysets bølgenatur blir hva måleteknikkboken min vil kalle "en signifikant feilkilde".

 

EDIT: Men ja, diffraksjon er et problem lenge før, og en mye større og mer signifikant feilkilde.

Endret av Sutekh
Lenke til kommentar

Spennende diskusjon, EskeRahn og Sutekh :thumbup:

 

Dersom man klarer å minimere arealet som er påkrevd av elektronikk eller klarer å få den under sensoren, er jeg helt overbevist at data fra 9 piksler kan brukes til å beregne bedre gjennomsnitt enn hva enn enkeltstående piksel på samme arealet klarer aleine.

 

Som utvikler, ser jeg størst utfordring med støy reduksjons algoritmer er at man må endre på den endelig bildet. Siden data som kommer fra enkel piksel er allerede forsøplet, må man ser seg rundt, hvilken verdier har nabo piksler, om det er ett mønster i støyet generelt på bildet osv.

 

Det grunnlegende her er at man har enn piksel med ett verdig - uten at man har tilstrekkelig informasjon om hvordan den ble til.

 

Dersom man har data fra 9 piksler, har man mye større grunnlag for å finne eventuell mønster, utelukke hot-piksler. Og siden piksler blir inndelt i virtuelle grupper, den inndelingen kan variere fra bildet til bildet. Hvordan piksler skal deles inn i grupper på 9 kan også forhåndskalkuleres for å matche objektiv/blender osv best mulig (her kan man få forskyvning på ett par piksler). Den inndelingen kan skje på flere nivå i flere virtuelle grupper/lag, også for å matche diffraction-pattern.

 

Vil bare frem til at muligheter for å utnytte 90mpx sensor er der og slutt filen trenger ikke å være på mer enn 12mpx. Jeg tror at utvikling vil gå nettopp i denne retningen og den vil gi skarpere bilder med betydelig mindre støy.

Endret av GCardinal
Lenke til kommentar
Spennende diskusjon, EskeRahn og Sutekh :thumbup:

 

Dersom man klarer å minimere arealet som er påkrevd av elektronikk eller klarer å få den under sensoren, er jeg helt overbevist at data fra 9 piksler kan brukes til å beregne bedre gjennomsnitt enn hva enn enkeltstående piksel på samme arealet klarer aleine.

 

Som utvikler, ser jeg størst utfordring med støy reduksjons algoritmer er at man må endre på den endelig bildet. Siden data som kommer fra enkel piksel er allerede forsøplet, må man ser seg rundt, hvilken verdier har nabo piksler, om det er ett mønster i støyet generelt på bildet osv.

 

Det grunnlegende her er at man har enn piksel med ett verdig - uten at man har tilstrekkelig informasjon om hvordan den ble til.

 

Dersom man har data fra 9 piksler, har man mye større grunnlag for å finne eventuell mønster, utelukke hot-piksler. Og siden piksler blir inndelt i virtuelle grupper, den inndelingen kan variere fra bildet til bildet. Hvordan piksler skal deles inn i grupper på 9 kan også forhåndskalkuleres for å matche objektiv/blender osv best mulig (her kan man få forskyvning på ett par piksler). Den inndelingen kan skje på flere nivå i flere virtuelle grupper/lag, også for å matche diffraction-pattern.

 

Vil bare frem til at muligheter for å utnytte 90mpx sensor er der og slutt filen trenger ikke å være på mer enn 12mpx. Jeg tror at utvikling vil gå nettopp i denne retningen og den vil gi skarpere bilder med betydelig mindre støy.

Om det lige er 9 der skal bruges ved jeg ikke, men "binning" er bestemt interessant, hvis det kan gøres uden at gå væsentligt ud over det aktive areal.

 

Men husk på at når vi ikke snakker foveon, men almindelige sensorer med bayer-filtre, så er det noget mere indviklet da man normalt interpolerer fra de farvede subpixels til det tilsvarende antal fulde pixels(!), ved at tage information fra nabo-pixels og 'gætte' (det er det der giver Moiree-effekterne). Så binning skal kombineres på passende vis med interpolation. Se fx denne diskussion og dens link videre til denne og ikke mindst vider til denne, der fra at beskæftige sig med RAW drejer over og har meget om binning.

 

Hvis jeg skulle ønske lidt :dribble: for kompaktkameraer, som både var godt for dem der vil have høj opløsning, og for dem der vil have høj lysfølsomhed eller højt dynamisk omfang. Så kunne jeg forestille mig en sensor, med elektronik på bagsiden, der måske kom 'op' og blev fx 1/1.2" eller 1/1.3" og havde hele 36Mpixels, MEN som kunne levere flere reducerede opløsninger ved at kombinere interpolationen og binningen, så den fx kunne tilbyde alternativer på 18, 12 og 9 MPixels samt måske helt 'ned' til 6 og 4MPixel ...Og husk at selv 4Mpixel er det dobbelte af fuld HD, så det er bestemt en anvendelig opløsning til rigtigt mange ting.

Lenke til kommentar

"Det vil si at dersom du har et bilde fra et kompaktkamera på 12 megapiksler, og beskjærer det til halvparten, og sammenlikner med det samme bildet tatt med tilsvarende kamera med 6 megapiksler, så blir det siste bedre. Det betyr at illusjonen om at man kan beskjære så mye mer med høy oppløsning, er en sannhet med modifikasjoner."

 

Dette er rett og slett ikke sant. Du snakker om myter, så bidrar du med en selv.

 

Faktum er at et kamera fra 2009 med 12 megapixler som beskjæres ned til 1.3 megapixler har tusen ganger bedre billedkvalitet enn et kamera fra 1999 med 1.3 megapixler. Jeg har kameraene for å bevise dette.

 

Den typisker ser-ned-på-folk-som-vil-ha-flere-megapixler holdningen som halvprofesjonelle fotografer er foraktfull og elitisk, og de som innehar denne holdningen overser det enkle faktumet at teknologien i og rundt kamerasensorer faktisk blir bedre over tid. En sensor i dag trenger mye mindre lys enn en sensor gjorde for ti år siden. Dere tror dere vet så mye bedre enn kameraprodusentene som faktisk lever av at folk må synes kvaliteten på produktene er gode nok. De øker antallet pixler på sensorene i takt med utviklingen på sensorene/firmware, ikke raskere. Og i dag er det rett og slett ikke mulig å få kjøpt et kamera fra et seriøst merke som har så fryktelig billedstøy som 1.3 megapixel-kameraene gjerne hadde. Hvordan kan dette være tilfelle hvis få megapixler er bedre? Jo, fordi teknologien forbedres raskere enn antall megapixler øker.

 

Et kamera med 12 megapixler på samme sensorteknologi som et annet kamera har 6 megapixler på, vil naturligvis ha mer billedstøy. Men dere overser fullstendig at kameraet som har 12 megapixler ikke er bygget på samme teknologi, men nyere og bedre teknologi.

 

Kameraprodusentene går etter "godt nok"-prinsippet. Når sensoren er god nok til å ha 12 megapixler, har sensoren 12 megapixler. Med mindre målgruppen er mer krevende, da lager de en modell som har 10 megapixler. Osv.

 

Det dere klager på og alltid klager på og kommer til å fortsette å klage på til dere dævver, er at kameraprodusentene faktisk ikke lager flere kameraer som er rettet på akkurat deres målgruppe, sånn som Panasonic LX3 var.

 

Men si meg helt ærlig, hvis du måtte velge mellom Olympus Evolt 330 og Olympus E-620, ville du virkelig valgt kameraet med færrest pixler per kvadratmillimeter?

 

I think not.

Lenke til kommentar
Du kan neppe ha lest denne tråden særlig grundig...

 

Et kamera med 12 megapixler på samme sensorteknologi som et annet kamera har 6 megapixler på, vil naturligvis ha mer billedstøy.

Nettopp.

Du kan neppe ha lest innlegget mitt i det hele tatt. At et entusiastkamera har mindre billedstøy enn et konsumentkamera skulle altså bare mangle.

 

Poenget er at hver generasjon med kameraer har like god eller bedre billedkvalitet enn den forrige generasjonen. Derfor vil et 12 megapixel kamera alltid være bedre (fordi det har en nyere, mer avansert og derfor bedre sensor) enn et sammenlignbart 6 megapixel kamera. Unntaket er når det er laget et entusiastkamera som IKKE er laget etter "godt nok"-prinsippet. Eller - naturligvis - når de tar andre uheldige valg, og dermed lager dårligere produkter. Men innenfor en målgruppe gjelder fortsatt denne regelen. Et entusiastkamera fra 2008 med 6 megapixler vil normalt kunne erstattes av et entusiastkamera fra 2010 med 8 megapixler.

 

Nesten alle kamera er laget etter "godt nok"-prinsippet. Hvert eneste kamera regnes som godt nok for sin målgruppe, og for hver generasjon er "godt nok" justert til å være litt bedre enn for forrige generasjon. Det er dette kameraprodusentene lever av. Hadde 6 megapixel-kameraet virkelig vært bedre enn det nyere med 12 megapixler, ville de aldri mer fått solgt kameraer.

 

Samtidig som man alltid vil klage på disse ekle megapixlene, vil det nye kameraet med mange flere pixler være bygget for å levere bedre bilder enn det forrige kameraet i samme kameralinje/målgruppe.

 

Dere klager over at dere hvert år får bedre kameraer som ikke er så mye bedre som de kunne ha vært dersom kameraprodusentene begikk økonomisk selvmord for å levere det beste mulige produktet. Pliis.

 

Dere klager over at folk kjøper kamera med sensor som er "god nok" for dem i stedet for en dyrere entusiastversjon. Basicly klager dere over at folk ikke er sånn som dere, ikke så informert som dere, bare sauer som ikke skjønner at færre megapixler er bedre.

 

Færre megapixler er ikke bedre. Det er bare snakk om å finne rett kamera for sine behov/forventninger.

 

Hver generasjon kamerasensorer er bedre enn den forrige. Det lages noen entusiastversjoner og det lages noen proffversjoner, men selv disse er laget etter "godt nok"-prinsippet, bare med en annen, mer krevende målgruppe.

Endret av tommyb
Lenke til kommentar
Poenget er at hver generasjon med kameraer har like god eller bedre billedkvalitet enn den forrige generasjonen. Derfor vil et 12 megapixel kamera alltid være bedre (fordi det har en nyere, mer avansert og derfor bedre sensor) enn et sammenlignbart 6 megapixel kamera.

Dette stemmer ihverfall ikke. Jeg har opplevd flere ganger at kompaktkameraene har sunket i kvalitet istedet for bli bedre.

 

Et eksempel: En kollega hadde en Sony med 4-5MP. Jeg kjøpte etterfølgeren med 6MP. Mine bilder ble klart dårligere.

 

Kjøpte en stund etter en 8MP utgave; riktignok av et annet merke - men ingen forbedring.

 

Såvidt jeg kan se, så har den ensidige fokus på flere piksler i de siste 3-4 årene ført til (i beste fall) at kvaliteten har stått på stedet hvil. Hadde de derimot holdt seg på 6MP og forbedret andre kvaliteter på sensorene så hadde bildekvalitet vært høyere idag.

 

Tom

Lenke til kommentar
Poenget er at hver generasjon med kameraer har like god eller bedre billedkvalitet enn den forrige generasjonen. Derfor vil et 12 megapixel kamera alltid være bedre (fordi det har en nyere, mer avansert og derfor bedre sensor) enn et sammenlignbart 6 megapixel kamera. Unntaket er når det er laget et entusiastkamera som IKKE er laget etter "godt nok"-prinsippet. Eller - naturligvis - når de tar andre uheldige valg, og dermed lager dårligere produkter. Men innenfor en målgruppe gjelder fortsatt denne regelen. Et entusiastkamera fra 2008 med 6 megapixler vil normalt kunne erstattes av et entusiastkamera fra 2010 med 8 megapixler.

Det er ingen som sammenligner forskjellige generasjoner av sensorer her. Poenget er altså at en sensor med 6 megapiksler i 2010 vil produsere bedre bilder enn en sensor med 6 megapiksler i 2008. Denne forbedringen går vi i større eller mindre grad glipp av fordi produsentene heller velger å øke antall megapiksler til 8 (for å bruke ditt eksempel).

 

Dere klager over at dere hvert år får bedre kameraer som ikke er så mye bedre som de kunne ha vært dersom kameraprodusentene begikk økonomisk selvmord for å levere det beste mulige produktet. Pliis.

Ja, "vi" klager over at vi ikke får så gode kameraer som vi kunne ha fått. Er det så idiotisk? Men hva har dette med økonomisk selvmord å gjøre? Tror du det er dyrere å produsere en sensor med færre megapiksler?

 

Dere klager over at folk kjøper kamera med sensor som er "god nok" for dem i stedet for en dyrere entusiastversjon. Basicly klager dere over at folk ikke er sånn som dere, ikke så informert som dere, bare sauer som ikke skjønner at færre megapixler er bedre.

Ja, så lenge folk tror at ekstra megapiksler betyr bedre bildekvalitet vil vi ha dette problemet. Det er frustrerende.

 

Færre megapixler er ikke bedre. Det er bare snakk om å finne rett kamera for sine behov/forventninger.

Jo, med dagens sensorteknologi er for eksempel 12 megapiksler bedre enn 15 uavhengig av behov/forventninger.

Endret av arnold_layne
Lenke til kommentar

Som i andre tråde vil jeg advare mod at tale om "bedre billeder", når vi sammenligner her.

For det kan sagtens være at kamera A giver "bedre billeder" end kamera B under visse forhold, Men omvendt kamera B giver "bedre billeder" end kamera A under andre forhold

 

Helt konkret kan man tage FujiFilm F30 og F50 på stativ.

Hvis der er lys nok, giver F50 klart bedre billeder, grundet den højere opløsning.

Hvis der mangler lys, giver F30 klart bedre billeder, på trods af ældre teknologi, og det kan kun forklares med de større pixels... Dette gælder uanset om man vælger at bede F50 om at danne 6MPixel eller 12MPixel billeder.

(F30 og F50 ser ud til at have samme optik - Den er i hvert fald næppe blevet forringet...)

 

Og til tommyb: At sammenligne med et ti år gammelt kammera, og forvente at kunne lave en fornuftig sammenligning forudsætter at der ikke er sket nogen som helst anden udvikling på kameraet end at det har fået flere MPixels. Tror de selv på det?

Lenke til kommentar

Hadde for så vidt vært en morsom sammenligning. Jeg har noe gammelt Sony-ræl som jeg mener er på 1,3 Mp liggende. Hvis det går an å få liv i det (spørs litt om batteriet lar seg lade fremdeles) så kan det jo være morsomt å sammenligne med et bilde fra LX3en croppet ned til omtrent samme pikseltall.

Lenke til kommentar
Et eksempel: En kollega hadde en Sony med 4-5MP. Jeg kjøpte etterfølgeren med 6MP. Mine bilder ble klart dårligere.

 

"Unntaket er når det er laget et entusiastkamera som IKKE er laget etter "godt nok"-prinsippet. Eller - naturligvis - når de tar andre uheldige valg, og dermed lager dårligere produkter. "

 

Uheldige valg som at de kutter i produksjonskostnadene. Det er desverre ingen selvfølge at kamera Kamera-2 har like god linse som Kamera-1 eller at den nye støyfjerningsalgoritmen er like godt balansert. Dessuten ser man en tendens nå i at hvert nytt kamera er 25% billigere enn forgjengeren. De billigste produksjonslinjene forsvinner og det kommer en ny toppmodell på toppen. Sånn sett er kanskje ikke etterfølgeren nødvendigvis det kameraet man egentlig kan sammenligne med, siden det ofte i prinsippet er en billigere konstruksjon :|

 

Videre kan man ha situasjoner der man er uenige i hva som egentlig er en forbedring. For å ta noen modeller jeg kjenner, DMC-FZ50 er definitivt et bedre kamera enn DMC-FZ10, men det er gjort endringer i støyfjerninga som gjør at noen mener FZ20 er det beste kameraet i serien, andre sier FZ30 er det beste, og andre igjen at FZ50 faktisk er det beste. Serien her består av gode kameraer der firmware er "omstridt" - man er uenige i valg som er foretatt. Dermed blir det vanskelig å si bestemt hva som har høyest billedkvalitet av disse, men det er i alle fall sånn at noen av de som mener deres kamera har den beste varianten av støyfjerningen i tillegg har flest billedpunkter.

Lenke til kommentar
Det er ingen som sammenligner forskjellige generasjoner av sensorer her. Poenget er altså at en sensor med 6 megapiksler i 2010 vil produsere bedre bilder enn en sensor med 6 megapiksler i 2008. Denne forbedringen går vi i større eller mindre grad glipp av fordi produsentene heller velger å øke antall megapiksler til 8 (for å bruke ditt eksempel).

 

Det er her jeg argumenterer at slik er det ikke. Man sier rett og slett at kameraer med 6 megapixler er bedre enn kameraer med 12 megapiksler, og at dette er den eneste sanne sannhet.

 

- Dersom et kamera med 6 megapixler er produsert i 2010, er det et dyrt entusiastkamera som sammenlignes med et billig konsumentkamera. Det blir som å sammenligne speilrefleks med kompaktkamera, og bli sur fordi at kompaktkamera fortsatt produseres.

 

- Dersom et kamera med 6 megapixler ikke er et dyrt entusiastkamera, er det ikke produsert i 2010. Da sammenligner man et eldre kamera med et nyere kamera i samme prisklasse/målgruppe. Da er det nyere kameraet bedre. (Med unntak som bekrefter regelen).

Lenke til kommentar
Det er her jeg argumenterer at slik er det ikke. Man sier rett og slett at kameraer med 6 megapixler er bedre enn kameraer med 12 megapiksler, og at dette er den eneste sanne sannhet.
Øh, nei. Du sier det.

 

Det "megapikselmotstanderne" sier er ikke annet enn at de heller ville sett at de utviklingsressursene som legges i å øke pikseltallet ble fokusert på å forbedre andre egenskaper.

 

Slutt å legge ord i munnen på meningsmotstanderne dine.

Lenke til kommentar
Ja, "vi" klager over at vi ikke får så gode kameraer som vi kunne ha fått. Er det så idiotisk? Men hva har dette med økonomisk selvmord å gjøre? Tror du det er dyrere å produsere en sensor med færre megapiksler?

 

(...)

 

Ja, så lenge folk tror at ekstra megapiksler betyr bedre bildekvalitet vil vi ha dette problemet. Det er frustrerende.

 

Jeg har aldri i mitt liv hørt noen si at de tror ekstra megapiksler betyr bedre billedkvalitet. Det betyr høyere potensiale for detaljer på bekostning av mer støy.

 

Folk flest mener støynivået på dagens digitalkameraer er såpass bra at når de kjøper nytt kamera så blir de ganske fornøyde. Dermed er støynivået godt nok for disse menneskene. Jeg er en av disse. Hvis støynivået er godt nok, er det kjempeflott at jeg får med flere detaljer i bildet.

 

Jeg vil heller ha 12 megapixler med flotte detaljer og en anelse støy, enn én perfekt støyfri piksel. Det samme gjelder det store flertall av mennesker som stilt mellom et kamera til 10000 kroner og 2000 kroner, vil utale, hver eneste gang, at det til 2000 er godt nok for dem.

 

Tror jeg at folk flest ville valgt flere detaljer over enda mindre støy? Ja. Tror jeg det da at det er dyrere å utvikle et kamera for å selge til 5000 entusiaster enn til 5 000 000 turister? Ja. Tror jeg at Sony og Panasonic har regnet mer over dette enn du? Ja.

 

Det er sånn av en grunn. Å tro at det er fordi kundene blir mer imponerte av at det står 15Mpx i stedet for 12Mpx er en utrolig arrogant holdning.

Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...