Gå til innhold

Hvor skal dette ende?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Interessant og nøyaktig innlegg fra deg, her.

 

Hvor stor andel av kjøpere tror du faktisk leser tester som er grundigere gjennomført enn dem du finner i VG og Vi Menn? Det er stort sett bare en relativt liten gruppe entusiaster som bruker dpreview, photozone, akam o.l. som referanser.

Nå leser ikke jeg Vi Menn, så jeg vet ikke hvem som gjennomfører testene deres, men VG bruker i alle fall PCWorld og... Er det VG eller noen andre som bruker tek-nettverket, altså nettopp akam? Det samme gjør jo FBI og TV2 Hjelper Deg. Og Komplett.no bruker "terningkastet" fra f.eks. akam på sine reklamer. Elkjøp er vel også interessert i slikt salgsmateriale.

 

Og siden Akam følger med på dpreview, vil det si at joda, folk får til syvende og sist informasjonen sin fra dpreview og andre "kjennere".

 

Å krympe produksjonsprosessen blir vanskeligere og dyrere for hvert steg man tar. Med elektronstrålelitografi og double-patterning kan man nå rundt 11 nm prosess.

 

Kost/nytte kommer naturligvis inn i bildet her. Det sier seg selv at dersom de kan få bedre utbytte av å forbedre noe annet så vil de heller gjøre det, etterhvert. Dette må da forresten kun være gode "nyheter" for de som ikke ønsker flere megapiksler.

 

Om et foton interagerer med en tilfeldig av 9 fotodioder eller en av 16, så kan du fremdeles ikke si med større presisjon hvor det fotonet kom fra.

 

Det kan man derimot dersom man er i stand til å lese av fotonet to ganger i stedet for én. Ved hjelp av flere avlesningspunkter i stedet for en enkelt flat sensor, kan man måle av en vektor. Videre finnes det en rekke andre fenomener som i dag ikke utnyttes. Dersom en diode klarer å lese av en spesifikk frekvens og nabodioden klarer å kjenne igjen en relatert frekvens, kan man kanskje ut fra dette skjønne nøyaktig hvordan lysbølgen har blitt brutt og dermed hvor på linsa den nødvendigvis har truffet.

 

Sånne ting - som jeg altså ikke vet noe om - kan utnyttes (av folk som vet noe om dem) i en langt høyere grad enn det gjøres i dag. Dersom det er en kost/nytte effekt her som produsenten er ute etter. Det vil i såfall si at det punktet hvor man ikke lenger kan lese ut mer nyttig informasjon av lysstrålen kan flyttes et stykke. Dermed kan det - om ønskelig - være mulig å lage enda mindre fotodioder.

 

Dette er nok bare en av svært mange ting som må løses for å fortsette miniatyriseringen av sensorene, og derfor bare et eksempel på hvordan ett sånn problem eventuelt kan løses. Heldigvis er det ikke jeg som trenger å finne løsninger på alle disse, men noen gjør tydeligvis en sånn jobb - for tettheten øker jo.

 

Men for så vidt, hvis man fyller optikken og rommet mellom bakre linseelement og fotosensoren med vann, så kan man i prinsippet øke presisjonen (på samme måte som man gjør i immersjonslitografi). Om det er så veldig praktisk hvis du skal ha et system med utskiftbar optikk er en annen sak.

 

Se her ja, du løser jo sånne problem i farta, selv. Og i motsetning til meg som ikke vet noe om hva jeg prater om, så har du åpenbart kjennskap til at disse problemene i praksis allerede har noen løsninger. Nydelig. Da har jeg fornyet tro på at, joda, også i framtiden vil vi se at videreutviklingen av teknologien vil fortsette.

 

Jeg må bare si som jeg startet... Jeg ser ikke noe problem i at vi får flere megapiksler. Det er utfordringer som må løses og det er kanskje ikke en utvikling som kan fortsette til evig tid. Men muligheten til å skvise inn flere piksler på en sensor er for meg bare et problem dersom det betyr at nyere modeller har (i snitt) dårligere billedkvalitet.

 

Det jeg ser av eksempler på nye kameraer, gjør at jeg slett ikke er redd for dette. Ennå.

 

Hva syntes dere forresten om bildene fra den nye Omnia HD? Sammenlignet med min mobil og den jeg hadde før den igjen, så er det bare flott å se utviklingen. Mobiltelenfonen blir bare mindre og tynnere, antall piksler på bildet øker kraftig, og samtidig blir billedkvaliteten adskillig bedre både i sollys og dårlig lys. Sammenlignet med mitt første Olympus digitalkamera, vil jeg påstå at denne mobiltelefonen har helt utrolig billedkvalitet. Sammenlignet med DSLR'en min, naturligvis ikke, men hvorfor skulle jeg sammenligne med det?

 

Med de sensorstørrelsene vi har i mobiltelefoner, antar jeg dette hadde vært vanskelig uten miniatyriseringsprosessen vi har hatt.

 

Svaret på det aller første spørsmålet her, "Hvor skal dette ende?" er kanskje - det skal ende i en verden der knøttsmå sensorer i nær sagt alle elektriske enheter faktisk tar åkeie bilder, og kun entusiaster i det hele tatt ser behov for et eget kamera.

Lenke til kommentar
Noen tanker?
Ja.

 

Les om kvantemekanikk.

 

Fysikk er egentlig bare "gjennomsnittsregning og sånne enkle ting". Det er en fundamental begrensning på hvor nøyaktig det går an å måle fysiske fenomener.

 

Det bestrider jeg ikke.

 

Jeg bestrider at man har utnyttet det fulle potensialet i hva som er mulig å måle i dagens sensorer/firmware. Jeg påstår at man i det hele og store nesten ikke har begynt å utnytte mulighetene til å regne seg rundt de fysiske begrensningene. Selv om man ikke måler bedre/mer enn det vi måler allerede i dag, er det i høyeste grad mulig å forutsi og motregne avvik.

 

Lønnsomt? Vet ikke. Om det ikke er lønnsomt vil megapixelracet neppe vare mye lengre.

 

Nå tror jeg at denne debatten begynner å nærme seg slutten for min del, uten at jeg skal begynne å lese om kvantemekanikk eller nanoteknologi. Det er nemlig ikke jeg som skal finne på alle de finurlige løsningene for å lage produkter i morgen som de ikke klarer å lage i dag. Jeg ser utallige muligheter til å omgå noen av de begrensningene som har blitt trukket fram i denne debatten de siste årene, og jeg ser også at ting som folk var ufattelig skeptiske til, i dag har blitt standard uten at det (i mine øyne) medførte et tilbakeslag når det gjelder billedkvalitet. Live View og videoopptak, for å nevne noe. Jeg frydet meg også over kreativiteten når jeg kunne lese om micro four thirds, og jeg tror ikke at dpreview har publisert sin siste overraskende nyhet.

 

Nei, jeg er optimistisk 1). Og megapiksler? Ja takk, så lenge det ikke koster for mye.

 

1) I denne saken. Generelt blir jeg ansett for å være pessimist, men jeg regner meg selv som realist siden jeg alltid har rett :B

 

*

Endret av tommyb
Lenke til kommentar
Det kan man derimot dersom man er i stand til å lese av fotonet to ganger i stedet for én. Ved hjelp av flere avlesningspunkter i stedet for en enkelt flat sensor, kan man måle av en vektor.
Øøøøh.... nei.

 

Dessverre. Du kan ikke måle bevegelsesmengden til et foton uten å samtidig forandre den (ved å ta opp energien og konvertere den til energi i en annen form). Det er en av de kvantemekanikk-greiene jeg snakket om.

Lenke til kommentar
Dessverre. Du kan ikke måle bevegelsesmengden til et foton uten å samtidig forandre den (ved å ta opp energien og konvertere den til energi i en annen form). Det er en av de kvantemekanikk-greiene jeg snakket om.

 

Og det er en av de forutsigbare, målbare og motregnbare greiene jeg snakket om ;)

Lenke til kommentar
Og det er en av de forutsigbare, målbare og motregnbare greiene jeg snakket om ;)
Nei, det er faktisk ikke det. Hvis du ikke gidder å lese deg opp på kvantemekanikk selv, så må du nesten bare stole på meg der. Et foton er en energikvant, og du kan ikke måle energien til det uten å samtidig ødelegge det.

 

Kvantemekanikken setter fundamentale begrensninger (som er eksperimentelt bevist) på hvor nøyaktig det er mulig å måle og prediktere fysiske fenomener. Beklager, Einstein tok feil, Heisenberg hadde rett.

Endret av Sutekh
Lenke til kommentar
Og det er en av de forutsigbare, målbare og motregnbare greiene jeg snakket om ;)
Nei, det er faktisk ikke det. Hvis du ikke gidder å lese deg opp på kvantemekanikk selv, så må du nesten bare stole på meg der.

 

 

Da skal jeg stole på deg helt og komplett der.

 

Ref "- dersom man er i stand til å -". Om man ikke er i stand til det, må man åpenbart finne andre løsninger. Det er jo det de gjør, hvert år, siden man faktisk får stadig nye sensorer.

Lenke til kommentar
Angående nedsampling for å redusere støy, så vil jeg gjerne trekke frem denne artikkelen.

Pokker'n. Må jeg spise humble pie? Hmmh. Jeg skal gjøre litt eksperimenter..

Vældig interessant! MEN han glemmer bare RGB mønstret. Problemet er her at downsampling sker EFTER at man har interpoleret sine data op til fire gange den originale størrelse, og det skaber NETOP de grains han taler om til sidst, med afsmitning fra nabo-pixels.

 

Derfor skal downsamling(software-binning) ske SAMTIDIGT med interpoleringen. Se fx dette eller dette (og mange andre indlæg om samme)

Endret av EskeRahn
Lenke til kommentar
Vældig interessant! MEN han glemmer bare RGB mønstret. Problemet er her at downsampling sker EFTER at man har interpoleret sine data op til fire gange den originale størrelse, og det skaber NETOP de grains han taler om til sidst, med afsmitning fra nobo-pixels.
Nå skal jeg ikke uttale meg alt for sterkt om hva Canon gjør og ikke gjør, men jeg vil anta downsampling fra råfiler i DPP er litt smartere enn som så.
Lenke til kommentar
Dessverre. Du kan ikke måle bevegelsesmengden til et foton uten å samtidig forandre den (ved å ta opp energien og konvertere den til energi i en annen form). Det er en av de kvantemekanikk-greiene jeg snakket om.

 

Og det er en av de forutsigbare, målbare og motregnbare greiene jeg snakket om ;)

:hmm: Hvis du kan "modregne" det, eller bare finde nogle der kan komme med så meget som en skitse til en teori til hvordan det måske kunne gøres, så er der en sikker Nobelpris i fysik dér. Og vi må forkaste de sidste hundrede års fysik og astronomi inklusive Big Bang. Heisenbergs usikkerhedsrelation er HELT central i hele kvantemekanikken.

 

...Vi må også finde en ny måde at forklare de to små eksplosioner i Japan for 64 år siden... :p

Lenke til kommentar
Vældig interessant! MEN han glemmer bare RGB mønstret. Problemet er her at downsampling sker EFTER at man har interpoleret sine data op til fire gange den originale størrelse, og det skaber NETOP de grains han taler om til sidst, med afsmitning fra nobo-pixels.
Nå skal jeg ikke uttale meg alt for sterkt om hva Canon gjør og ikke gjør, men jeg vil anta downsampling fra råfiler i DPP er litt smartere enn som så.

Ja, det har du ret i, jeg ved ikke om de medregner den relative placeringen af de enkelte farvers sub-pixels fra RAW-filen. :blush:

Men det at det allerede ved første downsampling falder ned til samme niveau som jpeg, kunne lugte af udglatning.

 

"How does the Heisenberg compensator work?"

"It works very well, thank you."-Star Trek technical adviser Michael Okuda

:rofl:

Lenke til kommentar
:hmm: Hvis du kan "modregne" det, eller bare finde nogle der kan komme med så meget som en skitse til en teori til hvordan det måske kunne gøres, så er der en sikker Nobelpris i fysik dér. Og vi må forkaste de sidste hundrede års fysik og astronomi inklusive Big Bang.

 

Det deles ut en Nobelpris i fysikk hvert eneste år.

 

Og det er ikke jeg som trenger å finne løsninger for å forbedre sensorenes tolkning av lys. Det er godt nok at noen gjør det. Og hvert eneste år er det noen som gjør akkurat det. Derfor får vi nye sensorer, hvert år. Og ting som på ett eller annet tidspunkt var regnet som en begrensning, blir gang på gang løst enten ved å unngå problemstillingen helt eller å legge til tilleggsteknologi.

 

Det er en flott verden vi lever i, folk kommer opp med nye idèer - som virker.

Lenke til kommentar
:hmm: Hvis du kan "modregne" det, eller bare finde nogle der kan komme med så meget som en skitse til en teori til hvordan det måske kunne gøres, så er der en sikker Nobelpris i fysik dér. Og vi må forkaste de sidste hundrede års fysik og astronomi inklusive Big Bang.

 

Det deles ut en Nobelpris i fysikk hvert eneste år.

 

Og det er ikke jeg som trenger å finne løsninger for å forbedre sensorenes tolkning av lys. Det er godt nok at noen gjør det. Og hvert eneste år er det noen som gjør akkurat det. Derfor får vi nye sensorer, hvert år. Og ting som på ett eller annet tidspunkt var regnet som en begrensning, blir gang på gang løst enten ved å unngå problemstillingen helt eller å legge til tilleggsteknologi.

 

Det er en flott verden vi lever i, folk kommer opp med nye idèer - som virker.

[sarkasme]

...Kan du så ikke lige få dem til at ophæve tyngdeloven også? Min vægt siger at jeg er for fed...

[/sarkasme]

Lenke til kommentar
[sarkasme]

...Kan du så ikke lige få dem til at ophæve tyngdeloven også? Min vægt siger at jeg er for fed...

[/sarkasme]

 

 

I stedet for å oppheve tyngeloven kan man omgå problemstillingen med å sende deg (og meg) på slankekur. Da kan man løse vektproblemet med enkle midler uten å måtte redefinere fysikkens lover.

 

Jeg har aldri argumentert for å redefinere fysikkens lover. Bare for å bruke dem til å regne ut brytningsfeil og tilsvarende. Det kan da ikke være så fryktelig uforståelig at man faktisk kan bruke den kunnskapen om virkeligheten som finnes til å finne nye løsninger.

 

Det skjer i hvert eneste "nytt og bedre" produkt som blir sluppet. Det skjer her også.

Lenke til kommentar

Jøss, her har det veltet inn innlegg siden jeg var innom. Tillater meg noen kommentarer...

 

EskeRahn:

Ganske enig med dine indlæg, men jeg er ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med din teori i ovenstående?

Hele ideen at de enkelte sensosorer er lige så store som på en 'normal' 12Mpixel sensor, men at pixels er placeret så de kan binnes sammen parvis så det svarer til 6MPixel sensor.

 

Men der er jo dobbelt så meget elektronik også, så der er selvfølgelig mindre aktivt areal, end hvis de med samme moderne teknologi lavede en ren 6MPixel sensor.

 

Det jeg mente var at jeg er litt usikker på hvordan det går for seg elektronisk når man sammenkobler to og to piksler i EXR-teknikken. Om signalet da adderes trodde jeg i min enfoldighet at både signalet og støyen adderes, med resulat at S/N-forholdet ikke har blitt altfor mye bedre. Mens hadde da et piksel vært dobbelt så stort antok jeg (jepp, jeg er på filosofistadiet, da heller ikke jeg har noen doktorgrad i emnet) at den ville motta flere fotoner og dermed få et økt S/N-forhold ut. Dette bekreftes jo også en del i tester jeg har lest. Bl.a. fastslår Digit.no's test av F200EXR at det kun ga marginalt bedre ISO-egenskaper i ISO-følsomhetsmodusen i forhold til forgjengeren F100. Det som derimot var gildt var modusen for best mulig dynamikk, der utnyttingen av parvis stor og liten piksel virkelig ga resultater. Men særlig ISO-støygevinst var det altså ikke å hente.

Ehh... ja, det var i grunnen det Simen1 også nevnte...

 

TorVidle:

Hvis det er så at noen har en oppskrift på f.eks et speilreflekshus som garantert banker alle i samme prissegment i kvalitet på bildene, og man så leverte oppskriften til en produsent som da var garantert å vinne alle tester med dette huset, tror noen at den produsenten ville så heller latt konkurrenten få oppskriften? Eller mener dere at produsentene seg i mellom har hatt møte og bestemt at ingen får lage noe som er garantert mye bedre enn de andres?

 

Nei, dette er ingen hemmelighet, alle produsentene vet utmerket godt hvordan oppskriften er, men tar seg ikke råd til å velsigne oss som vil ha det slik. Stabburets Grandis selger også svært godt, uten at jeg har statistikk tror jeg ikke Peppes selger såpass mange millioner pizza i året som de gjør. Men holder Grandisen bedre kvalitet av den grunn?

Uten inntekter, ingen kamerafabrikk.

 

TorVidle:

Mange som skal kjøpe kamera leser tester først. Og mer eller mindre blir da såkalte "testvinnere" bestselgere, det er normalt enten det gjelder kamera eller tv osv. Dette regner jeg med at produsentene vet, eller er dere ikke enige? Hvis dere er enige så skulle en jo tro at enhver produsents mål var å bli "testvinner"? Altså best. Eller har jeg misforstått noe? Jeg er jo "bare" en amatør..

 

Det gjelder å sile ut seriøse tester kontra de latterlige. Det er ikke mange måneder siden FBI/Forbrukerrapporten hadde en "stor test av kameraer" der de testet skikkelige bangla-kamera mot svære tunge speilrefleks i en og samme test. Forumet her glødet vel etterpå..

Når da blader som norske Digitalfoto også stadig kliner til med svada er det lett for Hvermannsen å bli villedet. Det gjelder m.a.o. å forkynne litt til uerfarne at f.eks. Akam og digit.no har litt mer seriøse og grundige tester som er litt mer til å stole på.

 

TorVidle:

Jeg har null grunnlag for å motgå de finurlige mikrotekniske nivå endel snakker om, men jeg tror enda på at produsentene vet hva de holder på med, og neppe våger gamble på kvaliteten, og at det vil fortsette å utvikle seg videre, kanskje med teknologi som enda ikke er tilgjengelig, som en sa er man bare enda på et slags barnestadie. Og de lager vel kameraene tilpasset behovet til 95% av brukerne, og ikke de 5%. Noe som gjelder det meste som lages.

 

Det triste er at kanskje denne 5%-gruppen ville ha vokst seg større om det kunne tilbys alternativer til megapikselverdensmestrene, med lavere oppløsning, bedre dynamikk og ikke minst - mye bedre ISO-egenskaper, uten å måtte helt til øverste hylla i butikken. I lav- og mellomprissegnemtet er det nemlig etter min mening svært god plass til slike kamera. Jeg gidder f.eks. ikke bytte ut mitt E-400 før jeg ser et hus med dramatisk bedre ISO-egenskaper. Jeg synes huset er glimrende i godt lys, men er merkelig nok ikke veldig mye bedre i dårlig lys enn mitt gamle FZ30 ultrazoom fra 2005, med betydelig mindre fysisk bildebrikke ( samt 8 MP kontra E-400's 10 MP)

 

Tommyb:

Men si meg helt ærlig, hvis du måtte velge mellom Olympus Evolt 330 og Olympus E-620, ville du virkelig valgt kameraet med færrest pixler per kvadratmillimeter?

 

For egen del: nei, ikke i det spesifikke valget, siden det er en smule teknisk nytt i løpet av alle de modellene. Men om E-620 også var å få i en variant med f.eks. 6-7 MP, hadde jeg nok gladelig gått for det. Greit nok at jeg er sykelig opptatt av bildestøy, men jeg er faktisk ikke alene om det, derfor burde det finnes alternativer for denne gruppen.

Det er litt som med LCD-skjermer for PC. De aller fleste kjører elendig oppløsning, fordi produsenten har satt en standard. Min 20" eksterne skjerm har 1600 x 1200 punkter, men det har også min gamle bærbare med 15" skjerm. Den er knivskarp, og har meget god skjermplass for mine programmer og mitt syn. 20"-eren burde derfor kunne tilbys også med mye høyere oppløsning. Men nei, markedet består åpenbart kun av kunder med brillestyrke +8....

 

EskeRahn:

Jamen så er vi ved at nå til en vigtig pointe (som jeg også har forsøgt at få frem)

At for langt de fleste brugere, er det interessante et kamera der tager gode billeder i godt lys, og kun det!

 

Det er i såfall litt merkelig. For hva er typiske bruksområder for Hvermannsens bruk av et kompakt lommekamera? Jeg vil hevde at innendørsbilder utgjør en vesentlig del av motivene for denne kunde/brukergruppen, f.eks. hjemme, selskap/fest, barn osv. Og hvor godt lys er det som regel innendørs? Nei, det er det ikke. Hva gjør Hvermannsens kompaktkamera, som hos mange kjøres på auto? Jo, "feigt" som det er skrur det opp ISO i været, ISO 800 er iallfall ikke særlig uvanlig, og det er svært få kompakte som kan fremvise gode bilder ved denn settingen.

Avanserte brukere kan omgå problemet en del ved å kjøre manuell og lav ISO og ta hensyn til det, men Hvermannsen gjør ikke det. derfor eer det netopp kamera for målgruppen til Hvermannsen som definitivt burde hatt lavere oppløsning for å motvirke dette. De feteste speilrefleksene med stor nok sensor har allerede rimelig god kontroll på ISO-støy, så det er ikke der problemet ligger. Det er fra 4/3-format og nedover som lider av for høy oppløsning når det gjelder støy.

 

Så oppsummert: inntil noen vinner Nobelprisen i Bildesensorutvikling Med Dramatisk Forbedrede ISO-egenskaper ønsker jeg meg et E3 Mark II med 6-7 MP i håp om å komme opp på nivå med iallfall de bedre i APS-C-klassen. Det hadde vært noe...

Endret av Manskow
Lenke til kommentar
.

.

Det er i såfall litt merkelig. For hva er typiske bruksområder for Hvermannsens bruk av et kompakt lommekamera? Jeg vil hevde at innendørsbilder utgjør en vesentlig del av motivene for denne kunde/brukergruppen, f.eks. hjemme, selskap/fest, barn osv. Og hvor godt lys er det som regel innendørs? Nei, det er det ikke. Hva gjør Hvermannsens kompaktkamera, som hos mange kjøres på auto? Jo, "feigt" som det er skrur det opp ISO i været, ISO 800 er iallfall ikke særlig uvanlig, og det er svært få kompakte som kan fremvise gode bilder ved denn settingen.

.

.

Nej, Hvermannsen lader bare blitzen fyre af hele tiden, til irritation for motiv og andre ;) Men ja, hvis kameraet havde bedre egenskaber i dårligt lys, så ville det også gavne Hvermannsen, om ikke andet fik han flere billeder på en opladning, når han kunne undgå blitz.

 

Han ville også have glæde af større dynamisk omfang. Han ville få bedre resultater når han tager billeder af moster Oda lige op ad et vindue med sol udenfor, hvor han med eksisterende kamera ikke kan forstå hvorfor enten vinduet bliver hvidt eller moster sort...

 

Men jeg er ikke sikker på om større subpixels giver større dynamisk omfang, så det er nok en hel anden diskussion. Mindre 'støjgulv' med samme maksimum må give mere dynamik, så det var noget sludder jeg skrev. :blush: (Tilføjelse for at være sikker på at ikke flere misforstår: sludder at der er tvivl. Det GIVER mere dynamik!)

Endret av EskeRahn
Lenke til kommentar

Jeg er ikke enig i at produsentene ikke forholder seg til fysiske lover. Større pixler og lavere oppløsning gir bedre støy/signal forhold og dermed en stor fordel i dårlig lys. Ny teknologi vil alltid være bedre, men kameraprodusenter gir oss som kunder nøyaktig det vi vil ha. Enkelte har t.o.m. valget, ny teknologi med lavere oppløsning eller ny teknologi med høyere oppløsning (D3 vs D3x, 1D mkIII vs 1Ds mkIII).

 

Kompaktkamera blir designet med egenskaper som selger (i de fleste tilfeller, dvs. markedsavdelingen bestemmer).

 

Tror forøvrig vi kommer til å passere 30 Mpixels på fullformat sensor innen 2-3 år. Med stativ eller studio-lamper bør dette kunne gi eksepsjonelt bra resultat.

 

Om 5-10 år vil høyhastighetskamera (som har 10-12 Mpixels i dag) ha 20+ Mpixels. Utviklingen stopper aldri, har man nådd grensen på et område så finner utviklingen nye måter å fange lys eller prosessere data på (kraftigere prosessorer og mer minne vil også gi flere muligheter).

Endret av TGB
Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...