Hvor skal dette ende?

[EskeRahn]

En ting jeg er interessert i å vite, er om få-megapixel-tilhengerne mener at det automatisk dukker opp mer lys på sensoren når den har færre pixler?

:!:

Det ville jo være skønt *LOL*

Det er klart at ægte binning af pixels (i hvert fald teoretisk) vil kunne virke ligeså godt som en sensor med samme samlede aktive areal.

Men det går kun godt hvis arealet 'spildt' til elektronik ved siden af pixels reduceres propertionalt, altså således at det 'aktive' areal er det samme.

 

Det er jo også derfor FujiFilms EXR er en god idé da det, i hvert fald teoretisk, giver det bedste fra begge verdener.

[potetskrell]

Jeg observerer bare via fotografier at kameraene blir bedre fra år til år.. Så noe må jo produsentene gjøre bra.

 

Men jeg skjønner jo at kompaktkameraene kan flate ut rundt 12 mp, men at man skal holde på 6 føler jeg blir litt lite og lite fornuftig (med tanke på en framtidig forstørrelse).

 

Jeg synes de siste Canon kompaktkameraene (de jeg har prøvd) klarer seg ganske fint i lite lys.

 

Btw, så er jeg ikke så interessert i sensorer, så det kan jeg ikke noe om

Endret 2. august 2009 av Ingardj

[EskeRahn]

.

.

.

Etter dette skjøt også bildekvaltetsleder Fuji seg i foten så det holder med de neste modellene med 12 MP eller mer. Den nye EXR-sensoren er et skritt i riktig retning, men slik den er i dag ga den langt fra så revolusjonerennde mye bedre bilder i 6MP-modus med to og to piksler sammenkoblet som man håpet på. Min teori er at de enkelte punktene fremdeles er like små som en 12 MP-sensor, og burde jo da hjelper det ikke så mye likevel. Men honnør for nytenking, bevares....

.

.

Ganske enig med dine indlæg, men jeg er ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med din teori i ovenstående?

Hele ideen at de enkelte sensosorer er lige så store som på en 'normal' 12Mpixel sensor, men at pixels er placeret så de kan binnes sammen parvis så det svarer til 6MPixel sensor.

 

Men der er jo dobbelt så meget elektronik også, så der er selvfølgelig mindre aktivt areal, end hvis de med samme moderne teknologi lavede en ren 6MPixel sensor.

[TorVidle]

Men å nærmest påstå at produsentene som tross alt lager produktene og sitter med den beste ekspertisen ikke har peil, eller lager dårligere produkter enn forrige generasjon vil jeg kalle nesten nonsens. Da skyter de seg selv i foten..

 

Man får bedre bilder av dagens kameraer enn de tilsvarende som fantes for 5 år siden, slik er det bare, så får noen mene at de gamle var best så mye de vil for meg..

Si meg, er du i slekt med Snekker'n?

 

Poenget er ikke at utviklingen ikke går fremover (det gjør den nemlig til tross for at megapixel-antallet øker), poenget er at de kameraene som stadig driver megapixel-racet fremover kunne vært enda bedre uten den økte oppløsningen. Kameraet ditt, 50D, er jo et utmerket eksempel på dette.

 

Si meg, er du et av de menneskene som ikke kan diskutere sak uten å gå på person?

 

 

Har du 50D selv og har erfaring i praktisk bruk og da opplevd virkelighet? Eller har du bare lest mikroskoptester og egentlig da ikke har peiling i praksis?

 

Det er her snakk om teori kontra opplevd virkelighet som er mitt poeng. Ofte, og ikke uvanlig, er dette to forskjellige saker på mange områder her i livet - og ofte med sprikende motsetninger.

 

Tor

[TorVidle]

Si hva du vil, men den siste mobilen min er i hvertfall langt bedre enn de aller første med VGA..

 

Jeg synes det er litt rart at folk både klager på mye megapixler og også roser de nye fullformats-kameraene for helt rå ISO-ytelse..

 

Mange har lyst å skrive ut i A3, og da er jo 6mp for lite..

 

Enig, mobilen min og tar mye bedre bilder enn mine første digitale kompaktkameraer..

 

Men tror denne typen diskusjoner er litt som dette med Microsoft, den store stygge ulven for noen, bare at her er det flere som inngår i "ulven" dvs produsentene som lager nye kameraer kun for å tjene penger fordi de nye kameraene er unødvendige. Har vært mye lignende diskusjoner om hardwaren i pc'er før i tiden med dommedags røster dersom man gikk over den dagens level på ditt og datt. I dag er jo alt 10 ganger bedre på den fronten og - og ingen dommedag er ankommet enda..

 

Noe slikt..

 

 

Tor

[Sutekh]

En ting jeg er interessert i å vite, er om få-megapixel-tilhengerne mener at det automatisk dukker opp mer lys på sensoren når den har færre pixler?

Så lenge man har kretsene på forsiden av det lysfølsomme arealet, så er det faktisk ikke så langt unna sannheten.

[TorVidle]

Sharp har laget en 12 megapiksel sensor på 1/1,7 tommer. Hva er vitsen, og hvor skal dette ende?

 

Les mer

 

For å si det på min "praktiske" måte å se endel ting på:

 

Jeg har enda ikke hørt noen "grønne" som mener seg lurt pga selgers mas om mp. Aldri har jeg selv heller egentlig opplevd noen selgere som har forhelliget antall mp og nedvurdert kameraer med færre.

 

Knapt har jeg hørt noen klage på sitt nye kamera, samme hvor mange mp det inneholdt, de fleste "grønne" aner ikke hva det er engang, og nevner det aldri engang hvis de snakker om sitt nye flotte og gode kamera.

 

Og, om et nytt kamera i dag hadde 6-8-10-14 mp, så ville det a)kostet det samme og b) være noen som enda ikke var fornøyd og mente ditt eller datt om sensoren.

 

Man må og huske at all annen teknologi og software osv i kameraene utvikles i takt og sammen med nye sensorer. Bildet er nok mer nyansert og komplisert enn bare antall mp på sensoren.

 

-og, er man fornøyd med sitt 6-8 eller hva mp kamera, så er det vel ok? Man er ikke nødt som regel til å kjøpe alt nytt..

 

Og atter var og er mitt poeng "opplevd kvalitet", for meg som kjøper/bruker er det det jeg opplever som betyr noe. Og ikke en masse teori om hvordan jeg "burde" ha opplevd det pga ditt og datt..

 

Tor

[Dewil]

Noen som har noen formening om gjengivningen av størrelsen på brikken? 1/1,7 tomme, hvor stort er det a? mm X mm er jo umulig å misforstå

[Theo343]

14.9mm?

[Dewil]

ikke spør meg hvertfall, jeg har ikke snøring... Tommer er noe forbanna søppel spør du meg.

[jokki]

Hei TorVilde,

 

La meg putte det slik. Du skal kjøpe ett kamera til 2000 kroner, er ikke du interessert i å få mest mulig utav de 2000 kronene som mulig til ditt bruksområde? At kameraet er bedre enn det forrige kameraet du hadde er jo naturlig, men er det så godt som det kunne ha vært? Det er det som er spørsmålet.

 

Det er her du bare kommer med tomme påstander og sier at så lenge folk er fornøyde så skal vi bare fortsette å kjøpe. Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha! Vil folket ha kameraet med mange megapixler fremfor kameraer med god bildekvalitet så selger dem det. Vil folk ha spygrønne kameraer,lukter bringebær og har neonlys på undersiden så produserer de det.

 

Fordi at du ikke kjenner noen som har opplevd megapixeltrykket fra selgere så betyr det ikke at det ikke finnes. Jeg skulle kjøpe meg DSL på lefdal for 2 et halvt år siden. Hadde gjort research på forhånd funnet ut at jeg skulle ha ett eos 400d. De hadde ett ganske bra tilbud rundt juletider så det var grunnet til jeg kjøpte det der kontra web/fotobutikk. Uansett så fikk jeg nærmest ikke lov til kjøpe kameraet fordi det hadde færre megapixel enn ett annet speilrefelks som kosta ca det samme. Noe særlig mer kunne han ikke fortelle meg om speilrefleks.

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

Ett tips til dere som lurte på størrelsen på bildebrikken. Hvis du går på google.com og skriver "1 inch to mm"(uten "") så får du opp 25,4 mm. Google har en konverter som kan gjøre det aller meste. Andre eksempler du kan bruke google til: "78 fahrenheit to celsius", "100 USD to NOK" "12*12=", "weather stavanger, norway" , "10 sq ft to sq m"

 

1/1,7 tommer tilsvarer 25.4 x 43,18 mm

[Gunderz]

jeg skal ikke kaste meg for mye inn i diskusjonen, men jeg er en av dem som er absolutt enig i at antallet MP som kompaktkameraene leveres med i dag er nærmest totalt unødvendig.

Mitt største ønske er et kompaktkamera med en 6 MP bildesensor med siste teknologi. Det ville vært et fantastisk kamera med hensyn på støy og dynamisk omfang.

 

Angående sensorstørrelser så har wikipedia en artikkel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format

 

Andre linker:

http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensor%20sizes

http://www.dpreview.com/learn/?/key=Effective_Pixels

http://www.dpreview.com/learn/?/key=Pixel_Quality

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...sensor-size.htm

http://www.clarkvision.com/imagedetail/doe...el.size.matter/

[Theo343]

1/1,7 tommer tilsvarer 25.4 x 43,18 mm

Jeg vet hva tommer er, det som virker uklart er hva 1/1.7 egentlig er. Regner man det rett frem er det 0.588 som da tilsvarer litt over en halv tomme. Så hvordan får man de tallene du nevner?

 

EDIT:

Ah nei forstår... 1 tomme og 1.7 tomme.. ikke dividere. Vel da lærte jeg endelig hva disse 1/2.5 osv betyr i arealmål. Men betyr det at alle størrelser på brikker har en side som er konstant en tomme i størrelse? Virker merkelig?

 

EDIT2:

Tar man 10x(2.54/(1/1.7)) så får man også 43.18mm.

 

(jobbet nattskift og helt på jordet nå)

Endret 3. august 2009 av Theo343

[arnold_layne]

1/1.7" tilsvarer 7.6 x 5.7 mm

 

1/1.7" er (nesten) det samme som diameteren til bildesirkelen som avbildes på og rundt sensoren. Les mer i denne tråden.

[Theo343]

Det virket mer i tråd med hva jeg har trodd dette representerte.

[arnold_layne]

Det er her snakk om teori kontra opplevd virkelighet som er mitt poeng. Ofte, og ikke uvanlig, er dette to forskjellige saker på mange områder her i livet - og ofte med sprikende motsetninger.

Dessverre, her lurer du deg selv med svada.

 

"Opplevd virkelighet" har ingenting med saken å gjøre. Poenget er at 50D hadde vært et enda bedre kamera med f.eks. 12 istedenfor 15 megapixler. De tre ekstra megapixlene gjør at man får mer støy per signal (enn man kunne hatt med 12), lavere dynamisk omfang (enn man kunne hatt med 12), og filer som krever merkbart mer prosesseringskraft for hver eneste operasjon på pc'en. Og med "90%" av den tilgjengelige optikken får man ikke engang mer detaljer. Hvis du lurer på hvorfor det er slik må du lese postene til Eskerahn og manskow et al en gang til.

[EskeRahn]

Noen som har noen formening om gjengivningen av størrelsen på brikken? 1/1,7 tomme, hvor stort er det a? mm X mm er jo umulig å misforstå

Jeg er ikke enig i de udregninger der er her til morgen.

 

Rettelse: Det var noget sludder jeg havde skrevet.

 

De 1/1.7 tomme er diagonalmål (ligesom på tv), hvis jeg ikke totalt har misforstået noget.

 

En normal CCD på et kompakt kamera har forhold mellem højde:bredde på 4:3, og derfor diagonal 5 (Pythagoras: 4*4+3*3=25=5*5)

Hvis diagonalmål havde været 1"=25.4mm kan du derfor finde bredden og højden som 4/5 hhv 3/5 af diagonalen.

altså 20.32mm x 15.24mm for 1"

 

Du finder derfor størrelsen for fx 1/1.7 tomme brik som 20.32mm/1.7 x 15.24mm/1.7

Størrelsen på 1/1.7" brikken er derfor 11.95x8.96mm altså cirka 12x9mm

Tilsvarende på 1/2.5" brikken er derfor 8.13x6.10mm altså cirka 8x6mm

Jeg TROEDE at det var diagonalen man angav. Det er det IKKE.

se fx dette link til DPreview

Så svaret er cirka 7.6mm x 5.6mm

 

Tilføjelse: Som groft estimat, da regn med 13mm/Z x 9.6mm/Z for 1/Z tomme sensor.

Endret 3. august 2009 av EskeRahn

[TorVidle]

Hei TorVilde,

 

La meg putte det slik. Du skal kjøpe ett kamera til 2000 kroner, er ikke du interessert i å få mest mulig utav de 2000 kronene som mulig til ditt bruksområde? At kameraet er bedre enn det forrige kameraet du hadde er jo naturlig, men er det så godt som det kunne ha vært? Det er det som er spørsmålet.

 

Det er her du bare kommer med tomme påstander og sier at så lenge folk er fornøyde så skal vi bare fortsette å kjøpe. Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha! Vil folket ha kameraet med mange megapixler fremfor kameraer med god bildekvalitet så selger dem det. Vil folk ha spygrønne kameraer,lukter bringebær og har neonlys på undersiden så produserer de det.

 

Fordi at du ikke kjenner noen som har opplevd megapixeltrykket fra selgere så betyr det ikke at det ikke finnes. Jeg skulle kjøpe meg DSL på lefdal for 2 et halvt år siden. Hadde gjort research på forhånd funnet ut at jeg skulle ha ett eos 400d. De hadde ett ganske bra tilbud rundt juletider så det var grunnet til jeg kjøpte det der kontra web/fotobutikk. Uansett så fikk jeg nærmest ikke lov til kjøpe kameraet fordi det hadde færre megapixel enn ett annet speilrefelks som kosta ca det samme. Noe særlig mer kunne han ikke fortelle meg om speilrefleks.

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

Ett tips til dere som lurte på størrelsen på bildebrikken. Hvis du går på google.com og skriver "1 inch to mm"(uten "") så får du opp 25,4 mm. Google har en konverter som kan gjøre det aller meste. Andre eksempler du kan bruke google til: "78 fahrenheit to celsius", "100 USD to NOK" "12*12=", "weather stavanger, norway" , "10 sq ft to sq m"

 

1/1,7 tommer tilsvarer 25.4 x 43,18 mm

 

"er det så godt som det kunne vært?"

 

-->Mener du at produsentene gambler med å levere noe som er dårligere enn det kunne vært? Og hvordan vet du at for x kroner kunne du fått et bedre kamera enn det siste nye dersom et eller annet? Eller er det bare noe du "tror"?

 

Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha!

 

-->Når man kjøper noe samme hva det er så er vel de fleste litt spørrende og kritiske, veier for og mot, naturlig det. Ville vært rart hvis selskapene prøvde å selge noe ingen ville ha?

 

Uansett så fikk jeg nærmest ikke lov til kjøpe kameraet fordi det hadde færre megapixel enn ett annet speilrefelks som kosta ca det samme. Noe særlig mer kunne han ikke fortelle meg om speilrefleks.

 

-->Fikk du ikke lov? hehe..

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

--> Jeg har 2 Canon, 400D og 50D, det første har 10mp sensor, det andre 15mp.. Så jeg har litt praktisk erfaring i opplevd resultat mellom to kameraer med en god forskjell i antall mp på sensoren. Kan man si.. Og - uten tvil leverer det med flest mp de beste opplevde resultater, og ihverfall ikke dårligere enn det med færre..

 

Tor

[TorVidle]

Det er her snakk om teori kontra opplevd virkelighet som er mitt poeng. Ofte, og ikke uvanlig, er dette to forskjellige saker på mange områder her i livet - og ofte med sprikende motsetninger.

Dessverre, her lurer du deg selv med svada.

 

"Opplevd virkelighet" har ingenting med saken å gjøre. Poenget er at 50D hadde vært et enda bedre kamera med f.eks. 12 istedenfor 15 megapixler. De tre ekstra megapixlene gjør at man får mer støy per signal (enn man kunne hatt med 12), lavere dynamisk omfang (enn man kunne hatt med 12), og filer som krever merkbart mer prosesseringskraft for hver eneste operasjon på pc'en. Og med "90%" av den tilgjengelige optikken får man ikke engang mer detaljer. Hvis du lurer på hvorfor det er slik må du lese postene til Eskerahn og manskow et al en gang til.

 

Svada? Mener du mine øyne oppfatter svada? Sorry, men de er nok ypperlig klarsynte..

 

 

Hvorfor skal jeg lese noe om igjen? Er det noe jeg har gått glipp av her fra hvem? Den ypperste fagekspertise på området? Hvem da? Eller mener du jeg skal lese noe om igjen noe fra div mennesker som har lest de samme div mikrotester og teser på et nivå et øye ikke kan oppfatte?

 

Ellers påstår du egentlig det samme som endel andre her: Du (og disse andre her) har bedre peiling på dette enn de som produserer kameraene. Merkelig at dere ikke har blitt headhuntet og tilbudt millionlønninger siden dere sitter på viten som ville gitt en produsent et enormt fortrinn foran alle de andre?

 

 

Tor

[Sutekh]

-->Mener du at produsentene gambler med å levere noe som er dårligere enn det kunne vært? Og hvordan vet du at for x kroner kunne du fått et bedre kamera enn det siste nye dersom et eller annet? Eller er det bare noe du "tror"?

Produsentene leverer det som flertallet av kundene tror er bra. Så lenge kundene ikke vet bedre, så slipper produsentene unna med å levere lite optimaliserte design.

 

-->Når man kjøper noe samme hva det er så er vel de fleste litt spørrende og kritiske, veier for og mot, naturlig det. Ville vært rart hvis selskapene prøvde å selge noe ingen ville ha?

Jeg tror du har litt for stor klokketro til den jevne forbrukers kritiske sans og tekniske kunnskap.

 

Over på noe annet: i diskusjoner som denne så ender folk ofte opp med å fokusere hovedsakelig på støy og høy-iso-ytelse, og glemmer de andre områdene hvor det er en fordel med større fotodioder. Dynamisk omfang, tonegjengivelse og fargesensitivitet er alle områder av det vi lemper inn i samlebegrepet "bildekvalitet" som blir bedre av å ha større fotodioder (gitt samme teknologinivå, selvsagt).

 

Tor, du sier mer eller mindre at "så lenge det blir bedre er det greit", men blir det egentlig bedre? Hvis du sammenligner tre generasjoner av Canon-sensorer (40D, 450D og 50D), så er i praksis oppløsningen det eneste som er forbedret. På de andre områdene har det enten ikke skjedd noen forbedring, eller de har blitt marginalt dårligere. Når den økningen i sensoroppløsning da ikke gir en reell økning i oppløsningsevne med det meste av optikk, så vil ikke jeg regne den utviklingen som en faktisk forbedring.