Hvorfor er ikke Wii kraftigere?

[Pastor Lorentzen]

ToTheGame har ikke med japanske titler, der situasjonen mellom DS og PSP har tilspisset seg betraktelig det siste året. 9 av de 20 mest solgte spillene i Japan var til Nintendo DS i 2005. Ingen PSP-spill var med på topp 20-lista.

 

PSP er relativt stort i vesten, ja, men om du ser på de individuelle titlene på maskinen vil du se at det finnes få originale spill utviklet for maskinen og svært mange ports av eksisterende spill, noe som selvsagt er en lite kostbar investering for en utgiver. I tillegg virker det som spill ikke selger så bra som forventet, så mange utviklere er allerede i ferd med å forlate maskinen. Sonys pressekonferanse på E3 var ikke akkurat rosenrød for spillaspektet til PSP, selv om maskinen gjør mye annet rart veldig bra.

[Niskivara]

Siden det virker som at ingen har fått det med seg:

 

GRUNNEN TIL AT Wii ER BILLIGERE Å LAGE SPILL FOR!

 

- Gamecube var unikt enkel å programmere for, og veldig lett å få opp rimelig grafikk i stabil frame-rate med korte lastetider. Wii bygger på samme prinsipper.

 

- Siden Wii bygger på GC´en, kan programmerere bruke over fem år med verktøy som triks som er rafinert gjennom GC sin levetid.

 

- Siden Wii ikke er like kraftig er det mindre arbeid å lage art-assets, som teksturer, modeller, osv.

 

- Xbox360 og Ps3 er multicore prosessorer, noe som er et digert hopp fra tidligere maskiner, og ekstremt mye vanskeligere å programmere for.

 

- Wii sine development-kits koster en brøkdel av Ps3 og Xbox360 sine (Noe som egentlig ikke utgjør en stor del av prisen, men som i alle fall vil hjelpe uavhengige utviklere, noe som Nintendo har passet på å påpeke mange ganger selvom man ikke kjenner til detaljene).

[Excelsion]

Jeg er sikker på det at mange som prøver å argumentere her, vil nekte for alt de har sagt om ett par år!

Begge veier selvfølelig!

[siDDis]

Den er ikke kraftigere fordi prisen skal være lav og den skal være enkel å utvikle spill til. Hvor mange ganger må man gjenta dette? 90% av den økte kapasiteten til PS3/360 går utelukkende med til å vise flere polygoner på skjermen samtidig i bedre oppløsning. Design og AI har ingenting med dette å gjøre. Du kan lage spill med avansert AI på en Game Boy Advance.

 

Dette er heilt feil og kjem i frå ein som sikkert aldri har programmert. Du kan lage avansert AI på ein 286, men det er begrensinger over kor mange instrukser du kan få eit objekt til å utføre.

 

La oss ta eit enkelt eksempel av design for kode frå ein FPS der ein fiende blir truffe av ein kule og mister 60% helse og skal trekke seg tilbake.

 

IF pawnHaveOrders = false

THEN

IF pawnCurrentHealth < 50% myTotalHealth

THEN

CALCULATE graphicalAreaThePlayerDontSee

CALCULATE movementPathForPawn

MOVE pawn TO graphicalAreaThePlayerDontSee

pawnHaveOrders = true

 

Når du tar av deg beregninger for over kor fienden kan stikka av og gjemme seg frå deg så må du kalkulere ut kva spelaren ser med polygoner. Det er ikkje bare å lage ein algoritme som seier at fienden skal koma seg lengre vekk frå deg. Ser du feks på Super Mario 64 så vil av og til sjå at fienden prøver å koma seg vekk ifrå deg utan å ha ein bestemt retning å gå.

[Niskivara]

Helt rett at AI tar mye processorkraft. I F.E.A.R så var det klar forskjell på frame-rate på med høy A.I i forhold til lavere vanskelighetsgrader. Men... UbiSoft har sagt at de sikter mot F.E.A.R sin AI som grensesnitt for Red Steel, så det hinter jo om at det i alle fall er mulig med ganske heavy A.I på Wii.

[arnegn]

En liten kommentar til de som sier de ikke bryr seg om grafikk:

 

Jeg vil gjette på at:

1. Grafikk er ingen vesentlig faktor i spillene du foretrekker. I spill som tetris, lumines, guitar hero, sing star o.l. er ikke grafikk vesentlig for spill-opplevelsen. Guitar hero hadde vært akkurat like bra om det ble spilt på en 4-fargers reise-tv. Derimot hadde det ikke vært like bra med elendig lyd.

 

2. Hvis du derimot skulle spille et spill der grafikk er av betydning for opplevelsen (som f.eks. half-life 2), og du fikk velge mellom å spille det på en 4-fargers reise-tv eller en 32" hdtv, så tror jeg de fleste velger hdtv'en.

 

Gameplay (som i at spillet er morsomt, evt at man har en god spillopplevelse) *er* viktigst, men hva som gjør spillopplevelsen bra varierer fra spill til spill. Og for visse typer spill er grafikken absolutt medvirkende til en god opplevelse.

 

Jeg tror ikke det er noen som mener at grafikk er alt (jeg gjør ihvertfall ikke det), men jeg tror heller ikke det er noen som mener at det er totalt uvesentlig i alle spill. Hvis det hadde vært tilfellet så hadde alle spilt på en grisebillig commodore 64 nå.

[Pastor Lorentzen]

  CALCULATE graphicalAreaThePlayerDontSee

  CALCULATE movementPathForPawn

  MOVE pawn TO graphicalAreaThePlayerDontSee

 

Med andre ord underbygger du mitt argument med å si at jo mer avansert grafikken er, desto vanskeligere blir det å lage en god AI? Altså enda et argument for at mer avansert grafikk fører til større utviklingskostnader?

 

Forøvrig har jeg programmert i C/C++, men det begynner å bli noen år siden.

Endret 15. mai 2006 av Pastor Lorentzen

[siDDis]

Nåja, nå trenger ein ikkje å kalkulere ut kva spelaren ser med så altfor høg presisjon. Du kan få same effekten enten det er Quake 1 eller Quake 4.

[Niskivara]

En liten kommentar til de som sier de ikke bryr seg om grafikk:

 

Jeg vil gjette på at:

1. Grafikk er ingen vesentlig faktor i spillene du foretrekker. I spill som tetris, lumines, guitar hero, sing star o.l. er ikke grafikk vesentlig for spill-opplevelsen. Guitar hero hadde vært akkurat like bra om det ble spilt på en 4-fargers reise-tv. Derimot hadde det ikke vært like bra med elendig lyd.

 

2. Hvis du derimot skulle spille et spill der grafikk er av betydning for opplevelsen (som f.eks. half-life 2), og du fikk velge mellom å spille det på en 4-fargers reise-tv eller en 32" hdtv, så tror jeg de fleste velger hdtv'en.

 

Gameplay (som i at spillet er morsomt, evt at man har en god spillopplevelse) *er* viktigst, men hva som gjør spillopplevelsen bra varierer fra spill til spill. Og for visse typer spill er grafikken absolutt medvirkende til en god opplevelse.

 

Jeg tror ikke det er noen som mener at grafikk er alt (jeg gjør ihvertfall ikke det), men jeg tror heller ikke det er noen som mener at det er totalt uvesentlig i alle spill. Hvis det hadde vært tilfellet så hadde alle spilt på en grisebillig commodore 64 nå.

6107374[/snapback]

OK, jeg er egentlig en grafikkhore. Grafikk er ekstremt viktig for meg. Jeg jobber visuelt, og har et godt øye for visuelle uttrykk.

 

Men... Man kommer til et punkt hvor design blir viktigere enn grafikk. Og jeg mener det punktet ble nært nådd forrige generasjon. Enn hvor teknisk imponerende Xbox360 spill er, så er det ikke et eneste som er utgitt og nærmer ser den skjønnheten man finner i God of War, MGS3, Shadow of the Colossus, RE4(GC), eller Killer7.

 

Selvfølgelig, nye spill fra disse utviklerne vil bli penere på 360 og Ps3, men det kommer de jammen meg til å bli på Wii også.

 

Det meste av spill som kommer ut av spill på 360 og Ps3 bruker enten Doom3 lignende teknikker(Med myke skygger og høyere teksturer som eneste tillegg), eller mindre avanserte løsninger. Eneste grunnen til at GC ikke kunne kjøre Doom3 var mangel på ram(I Carmacks egne ord). Wii retter opp i det, og hvis den faktisk har en fysikkprosessor i tillegg så betyr det at man kan få sinnsykt imponerende spill på Wii. Og jeg ser ikke bort fra at Wii kan få flere av neste generasjons peneste spill. Ikke på grunn av teknikk, men på grunn av design.

 

Husk, Resident Evil 4 er regnet av veldig mange som forrige generasjons absolutt peneste spill, selvom Xbox1 skulle være dobbel så kraftig som GC på papiret.

[Pastor Lorentzen]

Men er dette AI? Høres mer ut som scripta responser basert på spillerens handlinger, og ikke tenkende NPC-er? Tenker på Siddis sitt eksempel her.

Endret 15. mai 2006 av Pastor Lorentzen

[arnegn]

Det er bare tull å si at begrensede muligheter er bra for utviklerne. De kan lage like risikofri prosjekter på ubegrenset hardware. Pac-man går like fint på en 2Ghz pentium som på en 386. Det er ikke noe automatikk i at enkel hardware fører til stor kreativitet.

 

Selvfølgelig er det ideelt for en utvikler å lage risikofri og billige spill som selger i bøttevis, men man må ikke ha enkel hardware for å utvikle enkle spill.

[siDDis]

Men er dette AI? Høres mer ut som scripta responser basert på spillerens handlinger, og ikke tenkende NPC-er? Tenker på Siddis sitt eksempel her.

6107543[/snapback]

 

Om fienden skal kunne gjøyme seg frå deg så må den vite kva du ser. Og desse kalkulasjone må gjeres kjappast mogleg.

[siDDis]

Det er bare tull å si at begrensede muligheter er bra for utviklerne. De kan lage like risikofri prosjekter på ubegrenset hardware. Pac-man går like fint på en 2Ghz pentium som på en 386. Det er ikke noe automatikk i at enkel hardware fører til stor kreativitet.

 

Selvfølgelig er det ideelt for en utvikler å lage risikofri og billige spill som selger i bøttevis, men man må ikke ha enkel hardware for å utvikle enkle spill.

6107624[/snapback]

Det er heilt sant det du seier. Begrensninger betyr at applikasjon utvikling må planlegges veldig grundig. Å utnytte maskinkraft mest mogleg effektivt koster mykje tid! Wii kan nok levere sine saker, men xbox360 er nok eit godt stykke frå sitt potensielle nivå.

[Niskivara]

Det er bare tull å si at begrensede muligheter er bra for utviklerne. De kan lage like risikofri prosjekter på ubegrenset hardware. Pac-man går like fint på en 2Ghz pentium som på en 386. Det er ikke noe automatikk i at enkel hardware fører til stor kreativitet.

 

Selvfølgelig er det ideelt for en utvikler å lage risikofri og billige spill som selger i bøttevis, men man må ikke ha enkel hardware for å utvikle enkle spill.

6107624[/snapback]

Begrensede muligheter er en av flere faktorer som gjør Wii billigere å produsere for. Det at et AAA spill til Wii vil trenge mindre budsjett til art-assets enn på 360 og Ps3 er viktig, MEN... langt viktigere er det at den er:

- Veldig lett å programmere for.

- Man får over 5 år med verktøy og triks.

- Den er ikke multicore.

 

Burde ikke være så vanskelig å forstå.

[arnegn]

Men... Man kommer til et punkt hvor design blir viktigere enn grafikk. Og jeg mener det punktet ble nært nådd forrige generasjon. Enn hvor teknisk imponerende Xbox360 spill er, så er det ikke et eneste som er utgitt og nærmer ser den skjønnheten man finner i God of War, MGS3, Shadow of the Colossus, RE4(GC), eller Killer7.

 

Er helt enig i at design er utrolig viktig, men det må da være lettere å lage stilig design når man har kraftig hardware tilgjengelig...?

 

F.eks. synes jeg grafikken/designet i world of warcraft er veldig bra. Jeg synes også grafikken/designet i Sam and Max var veldig bra, men man kunne ikke lagd et world of warcraft på maskinvaren som var tilgjengelig da. Tilsvarende tror jeg det vil komme spill som ser fantastisk flotte ut og som faktisk vil kreve maskinvaren til 360/ps3.

 

F.eks. har filmen The Incredibles inmari stilig design, samtidig som den krever kolossalt med maskinvare. Og den hadde ikke vært det samme uten.

[arnegn]

Begrensede muligheter er en av flere faktorer som gjør Wii billigere å produsere for. Det at et AAA spill til Wii vil trenge mindre budsjett til art-assets enn på 360 og Ps3 er viktig, MEN... langt viktigere er det at den er:

- Veldig lett å programmere for.

- Man får over 5 år med verktøy og triks.

- Den er ikke multicore.

 

Burde ikke være så vanskelig å forstå.

6107672[/snapback]

 

Men les nå hva jeg skriver da

Jeg er helt enig i, og skjønner veldig godt, at Wii er billig å utvikle for. Og det er klart det er billigere å utvikle for enklere hardware. Men det er ikke noen grunn til å ikke lage de samme enkle spillene med kraftigere hardware. Det er bare det at med enkel hardware så er man *tvunget* til det.

 

Sett at man hadde en Wii2, som var helt lik Wii på alle punkter - med unntak av raskere maskinvare. Man kunne fortsatt lage de enkle spillene som for Wii, men man ville hatt flere *muligheter*. Det er altså ikke de begrensede mulighetene som i seg selv er bra.

Endret 15. mai 2006 av arnegn

[Niskivara]

Men... Man kommer til et punkt hvor design blir viktigere enn grafikk. Og jeg mener det punktet ble nært nådd forrige generasjon. Enn hvor teknisk imponerende Xbox360 spill er, så er det ikke et eneste som er utgitt og nærmer ser den skjønnheten man finner i God of War, MGS3, Shadow of the Colossus, RE4(GC), eller Killer7.

 

Er helt enig i at design er utrolig viktig, men det må da være lettere å lage stilig design når man har kraftig hardware tilgjengelig...?

 

F.eks. synes jeg grafikken/designet i world of warcraft er veldig bra. Jeg synes også grafikken/designet i Sam and Max var veldig bra, men man kunne ikke lagd et world of warcraft på maskinvaren som var tilgjengelig da. Tilsvarende tror jeg det vil komme spill som ser fantastisk flotte ut og som faktisk vil kreve maskinvaren til 360/ps3.

 

F.eks. har filmen The Incredibles inmari stilig design, samtidig som den krever kolossalt med maskinvare. Og den hadde ikke vært det samme uten.

6107703[/snapback]

Men hvorfor bringer du opp Sam & Max mot World of Warcraft når Wii er kraftig nok til å spille begge?

 

Hvis Wii har noe tilsvarende en fysikkprosessor, så har jeg vanskelig å forestille meg at det i det hele tatt blir noe som helst som 360 eller Ps3 kan gjøre som Wii ikke kan gjøre med litt svakere grafikk. Hvis ikke blir forskjellen litt større, men likevel...

 

Uansett... Gleder meg sinnsykt til Bioshock og Too Human og Metal Gear Solid 4. Alle de kommer til å utnytte aspekter av maskinene de kommer på, på en helt spesiell måte. Men rent gameplay-messig så ville jeg heller sett dem på Wii.

[mushi]

Er helt enig i at design er utrolig viktig, men det må da være lettere å lage stilig design når man har kraftig hardware tilgjengelig...?

 

F.eks. synes jeg grafikken/designet i world of warcraft er veldig bra. Jeg synes også grafikken/designet i Sam and Max var veldig bra, men man kunne ikke lagd et world of warcraft på maskinvaren som var tilgjengelig da. Tilsvarende tror jeg det vil komme spill som ser fantastisk flotte ut og som faktisk vil kreve maskinvaren til 360/ps3.

 

F.eks. har filmen The Incredibles inmari stilig design, samtidig som den krever kolossalt med maskinvare. Og den hadde ikke vært det samme uten.

6107703[/snapback]

Et godt design, kan også være hvor bra utnytta kapasitet du bruker, tror wii er god nok til å lage bra nok grafikk.

Design har egentlig ikke så mye med bra grafikk å gjøre, mer hvor bra ting er gjennomført og hvordan ting står i stil med hverandre (hjelper ikke med en ultradetaljert bil, vis banen er dårlig lagd), er såpass mange teknikker du kan bruke nå, at du kan få ting til å se bedre ut uten at du må ha massevis av polygoner.

Endret 15. mai 2006 av mushi

[Niskivara]

Begrensede muligheter er en av flere faktorer som gjør Wii billigere å produsere for. Det at et AAA spill til Wii vil trenge mindre budsjett til art-assets enn på 360 og Ps3 er viktig, MEN... langt viktigere er det at den er:

- Veldig lett å programmere for.

- Man får over 5 år med verktøy og triks.

- Den er ikke multicore.

 

Burde ikke være så vanskelig å forstå.

6107672[/snapback]

 

Men les nå hva jeg skriver da

Jeg er helt enig i, og skjønner veldig godt, at Wii er billig å utvikle for. Og det er klart det er billigere å utvikle for enklere hardware. Men det er ikke noen grunn til å ikke lage de samme enkle spillene med kraftigere hardware. Det er bare det at med enkel hardware så er man *tvunget* til det.

 

Sett at man hadde en Wii2, som var helt lik Wii på alle punkter - med unntak av raskere maskinvare. Man kunne fortsatt lage de enkle spillene som for Wii, men man ville hatt flere *muligheter*. Det er altså ikke de begrensede mulighetene som i seg selv er bra.

6107742[/snapback]

Begrensede muligheter er bra for kostnadene i en forstand: Billigere art-assets til AAA-spill.

 

Og et spill med helt standard grafikk vil være billigere å produsere på Wii, på grunn av at den er enkel å programmere for og de har over 5 år med erfaring. Grafikken kommer sikkert til å være rimelig sammenlignbar.

 

OG... ikke se bort fra det at både MS og Sony har gikk kraftige instrukser om å utnytte HD, og at utgivere har store problemer med å få LOV til å lage f.eks 2D spill på konsollene.

[mushi]

Som sagt hunder ganger før, nintendo satser på å gjøre noe nytt og få flest mulig til å begynne å spille, da kan man ikke lage en kraft maskin uten like til 5000-6000kr.

Tviler på at mora mi hadde punga ut med det for å si det sånn. Men det er større mulighet for at hun hadde kjøpt den om den kosta 1000kr.

 

Og siden den er såpass enkel og ikke så avansert, er det både billigere å lage spill og det tar kortere tid å utvikle dem. Det vil også gjøre at selskapene tør å satse litt på noe nytt også. Ikke mange som tør å finne opp noe nytt og orginal, vis det koster masse penger og flere år med arbeid. Flopper spillet da, risikerer de å gå konk (vis det ikke står EA på spill esken da )