Kapitalisme vs. sosialisme: "De som har minst"

[Manuel]

Industridøden.

 

 

Sosialistene er selv skyld i at det ikke er så veldig lett å starte en bedrift, og overleve, i Norge.

[kag]

Det er til tider tragikomisk å lese enkeltes innlegg ang politikk her inne. Når noen skal kommentere en politisk situasjon, og samtidig rakke litt ned på den ene parten, virker det som de helt og holdent glemmer at den andre parten finnes.

 

Høres nesten ut som enkelte foreldre seg i mellom. Når lille Ole på tre gjør det bra er det mitt barn. Når han gjør en feil er han ditt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Thlom]

Industridøden.

 

 

Sosialistene er selv skyld i at det ikke er så veldig lett å starte en bedrift, og overleve, i Norge.

Nja, men det er kapitalismens feil at all industrien flagger ut til øst-europa og asia.

[PelsJakob]

Ingen rett til? Vrøvl. De har plikt til det.

Plikt til å krenke innbyggernes rettigheter?

 

Det har aldri dreid seg om produktivitet. Men medmenneskelighet. Solidaritet og fellskap.

Det er lett å være solidarisk med andre sine penger.

 

Verden har aldri og vil aldri sirkulere rundt deg. Men fellesskapet.

Fellesskapet kan dra et visst sted når det krenker folks rettigheter. Jeg er for et samfunn der alt samkvem mellom mennesker er frivillig.

 

Nei, det er subjektivt. Du, og andre, oppfatter det som en krenkelse. Jeg, og flere til, oppfatter det som et selvfølge.

At det finnes uenighet, betyr ikke at det ikke finnes et objektivt svar på spørsmålet.

 

Du burde sette deg inn i individets plikter til å bidra til et bedre fellesskap fremfor å bare jatte om rettighetene.

Individet har ingen plikter overfor andre med mindre han har påtatt seg slike.

 

Så det du sier er; rettighetene til de som har klart å holde seg på beina (deg, meg og hvermann) - er viktigere enn rettighetene til de som har falt utenfor?

Nei, jeg sier at dersom ett individs rettigheter krenkes, da har ingen lenger rettigheter.

 

Har det noen gang slått deg at det finnes mer enn en kontekst?

Ja, det var nettopp derfor jeg presiserte at alt er kontekstuelt absolutt.

[PelsJakob]

Nja, men det er kapitalismens feil at all industrien flagger ut til øst-europa og asia.

Unner du ikke fattige i Øst-Europa og Asia å nyte godt av kapitalismens frukter?

[dessessop]

Unner du ikke fattige i Øst-Europa og Asia å nyte godt av kapitalismens frukter?

 

Eg trur nok dei vil kjem til å bite i det råtne eple du!

[PelsJakob]

Unner du ikke fattige i Øst-Europa og Asia å nyte godt av kapitalismens frukter?

Eg trur nok dei vil kjem til å bite i det råtne eple du!

Ja, det er jo mulig at de legger om til planøkonomi igjen.

[kag]

Ingen rett til? Vrøvl. De har plikt til det.

Plikt til å krenke innbyggernes rettigheter?

 

Om hvorvidt dette er en krenkelse er imidlertid subjektivt. Personlig ser jeg på det som en selvfølge å betale skatt og at en stor del av de pengene jeg skatter går til det beste for andre.

 

Det har aldri dreid seg om produktivitet. Men medmenneskelighet. Solidaritet og fellskap.

Det er lett å være solidarisk med andre sine penger.

 

Jeg skjønner at dette er vanskelig for deg. Og at du har innvendinger mot dette. Men på lik linje med den lille snørrungen i barnehagen som ikke vil dele lekene sine med de andre barna, så er du nødt til å bidra med ditt sånn at alle skal få det best mulig. En dag kan det hende at du også trenger hjelp.

 

Barna i barnehagen lærer dette hver dag. Burde nesten hatt et kurs for voksne også.

 

Nei, det er subjektivt. Du, og andre, oppfatter det som en krenkelse. Jeg, og flere til, oppfatter det som et selvfølge.

At det finnes uenighet, betyr ikke at det ikke finnes et objektivt svar på spørsmålet.

 

Jeg skjønner hvor du vil hen. Men det objektive svaret du er på utkikk etter kan like gjerne være at det ikke er noen krenkelse.

 

Du burde sette deg inn i individets plikter til å bidra til et bedre fellesskap fremfor å bare jatte om rettighetene.

Individet har ingen plikter overfor andre med mindre han har påtatt seg slike.

 

Plikter vi ikke til å betale skatt i norge? Ikke prøv deg en gang å ro deg unna med å si at det ikke var skatt vi snakket om, da det i stor grad er skatt det dreier seg om her.

 

Så det du sier er; rettighetene til de som har klart å holde seg på beina (deg, meg og hvermann) - er viktigere enn rettighetene til de som har falt utenfor?

Nei, jeg sier at dersom ett individs rettigheter krenkes, da har ingen lenger rettigheter.

 

Dette er bare absurd.

 

(... burde lagt denne i kategorien gullkorn ...)

 

Har det noen gang slått deg at det finnes mer enn en kontekst?

Ja, det var nettopp derfor jeg presiserte at alt er kontekstuelt absolutt.

 

Du forstår ikke at når det finnes flere kontekster, blir ting relativt du?

 

Verden har aldri og vil aldri sirkulere rundt deg. Men fellesskapet.

Fellesskapet kan dra et visst sted

 

Vi har skjønt at du mener det.

Endret 30. september 2004 av kag

[Nimzo]

Fellesskapet kan dra et visst sted når det krenker folks rettigheter. Jeg er for et samfunn der alt samkvem mellom mennesker er frivillig.

 

Ok. For å ta deg seriøst et lite øyeblikk. Du syntes systemet med skatt slik det er idag krenker dine rettigheter. Det er legitimt å kritisere systemet. Problemet er bare at du ikke kommer med et bedre alternativ.

 

Hvilket samfunn er det du snakker om her? Hvordan fungerer det?

 

Kan du ikke svare på dette er det du sier uinteressant.

[PelsJakob]

Men på lik linje med den lille snørrungen i barnehagen som ikke vil dele lekene sine med de andre barna, så er du nødt til å bidra med ditt sånn at alle skal få det best mulig.

Jeg anerkjenner ikke din eller andres rett til å avgjøre hva jeg skal bidra til og ikke.

 

En dag kan det hende at du også trenger hjelp.

Det er mitt problem. Ikke forsøk å få det til å høres ut som det er i min egeninteresse å være statens eiendom slik at den kan skalte og valte med meg, min eiendom og mitt liv.

 

Men det objektive svaret du er på utkikk etter kan like gjerne være at det ikke er noen krenkelse.

La virkeligheten være vår dommer.

 

Plikter vi ikke til å betale skatt i norge?

Juridisk, jo.

 

Så det du sier er; rettighetene til de som har klart å holde seg på beina (deg, meg og hvermann) - er viktigere enn rettighetene til de som har falt utenfor?

Nei, jeg sier at dersom ett individs rettigheter krenkes, da har ingen lenger rettigheter.

Dette er bare absurd.

Det var kanskje ikke en helt heldig formulering. Poenget var at enten er staten sitt ansvar bevisst og beskytter innbyggernes rettigheter – eller den gjør det motsatte. Dersom det er opp til statens forgodtbefinnende å krenke folks rettigheter, har ingen lenger rettigheter, ettersom det er helt vilkårlig om de krenkes eller ikke. Man har da ikke rett, men tillatelse.

 

Du forstår ikke at når det finnes flere kontekster, blir ting relativt du?

Det stemmer dersom du med relativt mener «avhengig av omstendighetene», men vanligvis benyttes uttrykket «alt er relativt» i den forstand at man ikke kan vite noe sikkert.

 

Fellesskapet kan dra et visst sted

Vi har skjønt at du mener det.

Dette er tatt ut av kontekst.

[PelsJakob]

Hvilket samfunn er det du snakker om her? Hvordan fungerer det?

Jeg snakker om et fritt samfunn – et samfunn som bygger på prinsippet om at ethvert individ er et mål i seg selv og har visse rettigheter som ingen – aller minst staten – har rett til å krenke. Statens oppgave skal være å beskytte disse rettighetene, det vil si at dens legitime oppgaver er politi, rettsvesen og forsvar. Dette skal finansieres uten tvang, for eksempel med frivillige bidrag og avgifter på enkelte offentlige tjenester (jeg mener ikke at folk skal betale avgifter på politiarbeid, men for eksempel for passutstedelser, kontraktshåndhevelser og liknende). Personlig har jeg også sansen for ideen om at man må betale en viss sum i skatt for å få stemmerett, noe som både vil være rettferdig og gi et ekstra incentiv for å betale en frivillig skatt (riktignok en lav sådan). I tillegg vil staten få inn endel midler fra privatisering av infrastruktur, offentlige selskaper, etc. I Norge har vi jo også petroleumsfondet. Selv om jeg prinsipielt mener at staten har tilegnet seg disse pengene på illegitimt vis, må man ta utgangspunkt i dagens situasjon.

[kag]

Men på lik linje med den lille snørrungen i barnehagen som ikke vil dele lekene sine med de andre barna, så er du nødt til å bidra med ditt sånn at alle skal få det best mulig.

Jeg anerkjenner ikke din eller andres rett til å avgjøre hva jeg skal bidra til og ikke.

 

Det har vi forstått. Det er bare det at du har ikke noe valg.

Det er faktisk sånn det fungerer i store deler av verden.

 

En dag kan det hende at du også trenger hjelp.

Det er mitt problem. Ikke forsøk å få det til å høres ut som det er i min egeninteresse å være statens eiendom slik at den kan skalte og valte med meg, min eiendom og mitt liv.

 

Igjen. Sånn er det bare.

 

My tip for you my challenged friend is to get - with - it.

Vi vil komme til å ta vare på deg om du vil det eller ikke.

 

Plikter vi ikke til å betale skatt i norge?

Juridisk, jo.

 

Er det ikke det som er gjeldende, bindende, autoritært, myndig og in lack of better words - it?

 

Så det du sier er; rettighetene til de som har klart å holde seg på beina (deg, meg og hvermann) - er viktigere enn rettighetene til de som har falt utenfor?

Nei, jeg sier at dersom ett individs rettigheter krenkes, da har ingen lenger rettigheter.

Dette er bare absurd.

Det var kanskje ikke en helt heldig formulering. Poenget var at enten er staten sitt ansvar bevisst og beskytter innbyggernes rettigheter – eller den gjør det motsatte. Dersom det er opp til statens forgodtbefinnende å krenke folks rettigheter, har ingen lenger rettigheter, ettersom det er helt vilkårlig om de krenkes eller ikke. Man har da ikke rett, men tillatelse.

 

Og det blir tydeligvis ikke bedre.

 

Fellesskapet kan dra et visst sted

Vi har skjønt at du mener det.

Dette er tatt ut av kontekst.

 

Og med overlegg, I might add.

 

Du kunne lik så godt bare kuttet setningen din der.

[PelsJakob]

Det er bare det at du har ikke noe valg. 

Jeg vet godt at staten sitter klar med våpen i hånd til å forgripe seg på meg om jeg forsøker å motsette meg tyranniet. Men gjør dét det noe bedre?

 

My tip for you my challenged friend is to get - with - it.

Vi vil komme til å ta vare på deg om du vil det eller ikke.

Du kan få sagt det, du. :!:

 

Plikter vi ikke til å betale skatt i norge?

Juridisk, jo.

Er det ikke det som er gjeldende, bindende, autoritært, myndig og in lack of better words - it?

For så vidt. Det finnes imidlertid også et etisk perspektiv.

 

Dette er tatt ut av kontekst.

Og med overlegg, I might add.

Nei, nu må jeg si – uff!

 

Du kunne lik så godt bare kuttet setningen din der.

Slett ikke. Jeg har ingenting imot fellesskap, tvert imot anser jeg det som en stor fordel å kunne ta del i og nyte godt av samfunnets goder, som handel, arbeidsdeling, etc. Jeg setter imidlertid prinsippet om frivillig høyt. Jeg ønsker at samkvem mellom mennesker skal være frivillig.

[kag]

Det er bare det at du har ikke noe valg. 

Jeg vet godt at staten sitter klar med våpen i hånd til å forgripe seg på meg om jeg forsøker å motsette meg tyranniet. Men gjør dét det noe bedre?

 

Forgripelse med våpen i hånd og greier. Fargerikt. :!:

 

My tip for you my challenged friend is to get - with - it.

Vi vil komme til å ta vare på deg om du vil det eller ikke.

Du kan få sagt det, du. :!:

 

Takk.

 

Plikter vi ikke til å betale skatt i norge?

Juridisk, jo.

Er det ikke det som er gjeldende, bindende, autoritært, myndig og in lack of better words - it?

For så vidt. Det finnes imidlertid også et etisk perspektiv.

 

Et perspektiv som jeg, og mange nok med meg til at det er sånn det fungerer, synes er korrekt.

 

Du kunne lik så godt bare kuttet setningen din der.

Slett ikke. Jeg har ingenting imot fellesskap

 

Bare du slipper å bidra med noen, ikke sant?

 

Det er et vakkert prinsipp du har, dog. "Jeg kan godt dele, bare jeg ikke blir tvunget til det." Problemet er at det fungerer ikke i praksis.

[PelsJakob]

Forgripelse med våpen i hånd og greier. Fargerikt.  :!:

Man må jo sette litt farge på hverdagen.

 

Takk. 

Takk selv – for en god latter.

 

Et perspektiv som jeg, og mange nok med meg til at det er sånn det fungerer, synes er korrekt.

Deg om det.

 

Bare du slipper å bidra med noen, ikke sant? 

Jeg anser det for å være i min egeninteresse å bidra til at staten kan utføre sine legitime oppgaver.

 

Det er et vakkert prinsipp du har, dog. "Jeg kan godt dele, bare jeg ikke blir tvunget til det." Problemet er at det fungerer ikke i praksis.

Det er i ethvert individs rasjonelle egeninteresse å ha en velfungerende stat som beskytter innbyggernes rettigheter i overensstemmelse med et objektivt lovverk. Dessuten vil alternativet til å betale en frivillig skatt – det vil si enten tvungen skatt eller anarki – gjøre at det ikke blir attraktivt å la være å betale.

[Nimzo]

Hvilket samfunn er det du snakker om her? Hvordan fungerer det?

Jeg snakker om et fritt samfunn – et samfunn som bygger på prinsippet om at ethvert individ er et mål i seg selv og har visse rettigheter som ingen – aller minst staten – har rett til å krenke. Statens oppgave skal være å beskytte disse rettighetene, det vil si at dens legitime oppgaver er politi, rettsvesen og forsvar. Dette skal finansieres uten tvang, for eksempel med frivillige bidrag og avgifter på enkelte offentlige tjenester (jeg mener ikke at folk skal betale avgifter på politiarbeid, men for eksempel for passutstedelser, kontraktshåndhevelser og liknende). Personlig har jeg også sansen for ideen om at man må betale en viss sum i skatt for å få stemmerett, noe som både vil være rettferdig og gi et ekstra incentiv for å betale en frivillig skatt (riktignok en lav sådan). I tillegg vil staten få inn endel midler fra privatisering av infrastruktur, offentlige selskaper, etc. I Norge har vi jo også petroleumsfondet. Selv om jeg prinsipielt mener at staten har tilegnet seg disse pengene på illegitimt vis, må man ta utgangspunkt i dagens situasjon.

Ok. Et individ har visse rettigheter som ingen kan krenke. Og hvilke rettigheter er det du snakker om her?

 

Syntes det er litt rart at du mener det burde være frivillig om man vil betale for tjenesten man får fra staten (dvs. trygghet). Da risikerer man jo at om ikke nok folk er frivillige til å gi nok penger, eller fornyer passet sitt ofte nok, så står vi der med et politi som ikke kan beskytte oss inni landet, og et forsvar som ikke kan beskytte landet vårt.

 

Det blir en form for tvang likevel, for i realitetem har du ikke noe valg. Du må gi penger til dette, ellers er det ille ute med deg og landet ditt. Vi kan da oppleve scener der folk organiserer seg, og går etter folk som ikke betaler. I verste fall så kan soldatene og politiene som ikke får lønnen de fortjener snu seg mot folk flest, f.eks. ved å kreve en skatt av folk, og vips er vi tilbake til dagens situasjon.

 

Du sier staten kan få inn endel penger ifm med privatisering av infrastruktur osv. Vel, dette er kun et engangsbeløp. Etter det sitter private personer plutselig med alle veier og strøm osv. Mest sannsynlig pengesterke utenlanske investorer, eksempelvis russiske. Vi kan da oppleve at landet er eid av amerikanere, kinesere, russere osv osv. Ikke av oss som bor her.

 

Ja, vi har et petroleumsfond. Men privativiserer vi alt, for å få et engangsbeløp, så vil dette fondet bli mindre og mindre, da det ikke er noen inntekt lenger.

 

Jeg mangler kapasiteten til å se for meg alt som vil være galt i et slikt samfunn basert på frivillighet. Jeg må bare spørre.. har det noengang vært forsøkt? Har du noen eksempler på hvor et slikt prinsipp er vellykket osv?

 

Jeg kan ikke se at dette er et reelt alternativ til slik det er idag.

 

Du må ikke glemme at samfunnet vi har idag er resultat av hundrevis av år med prøving og feiling. Det du foreslår ville ikke bli et skritt frem, det ville blitt et gigantisk skritt tilbake.

 

Skatt for å få stemmerett. Dette minner meg litt om gamle dager da kun menn fikk stemme, eller enda tidligere, da kun de rikeste i samfunnet fikk stemme. Det må være noe av det dummeste jeg har hørt på lenge.

[PelsJakob]

Og hvilke rettigheter er det du snakker om her?

Det finnes kun en fundamental rett: retten til liv. Fra denne er retten til frihet, eiendom og streben etter lykke utledet.

 

Syntes det er litt rart at du mener det burde være frivillig om man vil betale for tjenesten man får fra staten (dvs. trygghet). Da risikerer man jo at om ikke nok folk er frivillige til å gi nok penger, eller fornyer passet sitt ofte nok, så står vi der med et politi som ikke kan beskytte oss inni landet, og et forsvar som ikke kan beskytte landet vårt.

 

Det blir en form for tvang likevel, for i realitetem har du ikke noe valg. Du må gi penger til dette, ellers er det ille ute med deg og landet ditt. Vi kan da oppleve scener der folk organiserer seg, og går etter folk som ikke betaler. I verste fall så kan soldatene og politiene som ikke får lønnen de fortjener snu seg mot folk flest, f.eks. ved å kreve en skatt av folk, og vips er vi tilbake til dagens situasjon.

Ja, her er massevis av grunner til at det er i folks rasjonelle egeninteresse å betale en frivillig skatt.

 

Du sier staten kan få inn endel penger ifm med privatisering av infrastruktur osv. Vel, dette er kun et engangsbeløp.

Med fornuftig forvaltning av midlene kan de vare lenge.

 

Etter det sitter private personer plutselig med alle veier og strøm osv. Mest sannsynlig pengesterke utenlanske investorer, eksempelvis russiske. Vi kan da oppleve at landet er eid av amerikanere, kinesere, russere osv osv. Ikke av oss som bor her.

Er det et problem?

 

Jeg mangler kapasiteten til å se for meg alt som vil være galt i et slikt samfunn basert på frivillighet. Jeg må bare spørre.. har det noengang vært forsøkt? Har du noen eksempler på hvor et slikt prinsipp er vellykket osv?

Det er neppe forsøkt, men jeg mener å erindre å ha lest at man hadde frivillig skatt i Hellas en gang i tiden.

 

Du må ikke glemme at samfunnet vi har idag er resultat av hundrevis av år med prøving og feiling. Det du foreslår ville ikke bli et skritt frem, det ville blitt et gigantisk skritt tilbake.

Jeg mener at et skritt i retning større frihet er et skritt i riktig retning.

 

Skatt for å få stemmerett. Dette minner meg litt om gamle dager da kun menn fikk stemme, eller enda tidligere, da kun de rikeste i samfunnet fikk stemme.

Ex concessis.

 

Er det ikke rettferdig at man må bidra for å kunne ha medbestemmelsesrett?

[Spenol]

Det finnes kun en fundamental rett: retten til liv. Fra denne er retten til frihet, eiendom og streben etter lykke utledet.

Hvem har gitt deg denne retten? Hvem har bestemt at du, i motsetning til dyrene og naturen, har en egenverdi?

[PelsJakob]

Hvem har gitt deg denne retten? Hvem har bestemt at du, i motsetning til dyrene og naturen, har en egenverdi?

Rettigheter er utledet fra menneskets natur. Mennesket er et rasjonelt dyr, og må ha rettigheter for å kunne leve i overensstemmelse med sin rasjonelle natur.

[Nimzo]

Vil du debattere Jakob, så kom med noe substans. Du vil tydeligvis bare ro videre, istedetfor å diskutere saken.