Vranglære i skolen, hvorfor?

[loff209]

Man må alltid fokusere på det som er eksamensstoff. Webdesign er ikke eksamensstoff. Så hvis du brukte 50% av tiden på det, var jo det en feilprioritering. Kanskje ikke for deg, men høyst trolig for klassen (mange sliter nok med databaser).

#1. Man MÅ aldri noe som helst. Husk på det. ALDRI.

 

#2. Fokusere på det som er eksamensstoff..? Man skal legge opp undervisningen etter LÆREPLANEN. Eksamener er etter min mening unødvendige, men det har jeg diskutert før, så kan linke til det om du vil det.

Webdesign står i læreplanen, ergo skal man lære seg det.

Beklager at jeg spør, men hvor gammel er du ?

 

Ja, databaser er tyngre enn web for de fleste, men det betyr ikke at man skal bruke 2 uker på web og resten på databaser.

#1. Må man aldri noe som helst? Ok, da stryker vi det ordet fra ordboka.

 

#2. Det hjelper ikke at du synes eksamener er unødvendige. Slik skolesystemet fungerer nå er eksamen den aller viktigste testen for å se om du har tilegnet deg riktige kunnskaper gjennom læreplanen. Standpunktkarakteren bestemmes avhvordan du har arbeidet i timene. Hvis man særlig vektlegger databaser, kan man få en god standpunktkarakter og gjøre det godt på eksamen. Hvis webdesign overprioriteres kan man miste eksamenskarakteren. JA - man skal lære seg webdesign, men det må begrenses hvis eksamen ikke inneholder noen oppgaver om det. Som sagt kan de som ønsker det fordype seg i design på fritiden.

 

#3. I allverden. Hvor gammel jeg er? Hva har det med saken å gjøre? Jeg er et par måneder eldre enn deg.

[atrax]

En ting som mange av dere overser totalt:

90% av de som tar datafag på vgs kommer neppe til å ha bruk for å lage seg en hjemmeside, og om de trenger det, holder Frontpage eller en online hjemmesidegenerator lenge.

 

Det er bare tøys å skremme elevene med et nytt språk som forteller browsere hvordan de skal vise informasjonen. Og å dra CSS inn, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det. Marvil, du burde vite bedre. Selv om noe er barnelærdom for deg, klarer nok andre å leve et godt liv uten noensinne å få bruk for det.

Hvis alle elever skulle få presentert ALLE aspekter ved en problemstilling på en gang, ville <sett inn passende konklusjon selv>.

 

De 10% som faktisk interesserer seg for dette, de lærer seg det selv. De fortsetter selvfølgelig ikke med Frontpage, og blir heller ikke vant til de feilene det programmet gjør! Du undervurderer virkelig folk!

 

Angående antallet timer i uka som er nødvendig for å lære seg ditt og datt: Det har mindre å si. Det er interessen som teller! Du kan bruke 168 timer i uka til å prøve å lære deg alt om Forskjellige måter å stusse skjegget på, og de domestiske årsakene til dette, fra år 1500 e.Kr. frem til i dag™, uten å sitte igjen med noe som helst.

[Loomy]

En ting som mange av dere overser totalt:

90% av de som tar datafag på vgs kommer neppe til å ha bruk for å lage seg en hjemmeside, og om de trenger det, holder Frontpage eller en online hjemmesidegenerator lenge.

Hva **** har de faget etter hvis de ikke kommer til å få bruk for det de lærer der? *mimre om idiotene som tilbrakte timene på www.jippii.no*

[Marvil]

#1: Ja, man kan vel kanskje det. Finn noe man MÅ da..

 

#2: Om eksamenen inneholder det eller ikke, det vet jeg ikke sikkert, men om læreplanen tilsier webdesign, men at alle eksamener som har vært og som skal være, ikke inneholder det, så er vel noe feil ?

 

#3: Tja, enkelt spørsmål, finn ut selv hvorfor jeg spurte.

 

 

@antrax:

En ting du overser totalt: FRONTPAGE GJØR TING FEIL. Man skal følge ISO-standarder, evt andre godkjente og aksepterte standarder, det gjør man IKKE om man bruker FP.

Å bruke tabeller til layout er FEIL. Hvorfor kan ikke du skjønne det..? Ja, en FP-side fungerer såvidt i et lite knippe browsere, men hva så? Hvorfor kan ikke folk gjøre ting rett? Skal vi lære barna å gjøre ting halvferdige, dårlige og snarveiete ?

 

Er det tøys å skremme folk med CSS?

De har SELV valgt å ta Brukersystemer som valgfag. Det bør innebære å lære nye ting. Å lage en hjemmeside idag, innebærer CSS. Hvorfor skal man lære elevene ting som ble brukt i 96-97-98 (ellerno), da de ikke hadde CSS som kunne style divisjonene..?

[loff209]

#1: Ja, man kan vel kanskje det. Finn noe man MÅ da..

*Redigert av moderator - fjernet lite hyggelig kommentar*

Endret 22. september 2004 av psilocybe

[Arve Systad]

#1: Ja, man kan vel kanskje det. Finn noe man MÅ da..

Eksistere, i en eller anna form </kverulant>

 

atrax: Det er lettare, bedre og går fortare å lese seg til å kunne the basics i HTML og CSS på htmldog.com - enn å lære det på skulen, så enkelt er det. Det som er skummelt er at dette er ikkje engang å overdrive

 

Og å dra CSS inn, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

 

Å lære seg å bremse når man lærer seg å kjøre bil, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

 

Selv om noe er barnelærdom for deg, klarer nok andre å leve et godt liv uten noensinne å få bruk for det.

 

Når halve faget går ut på å lage heimesider så er det faktisk litt vesentlig at man lærer det slik det SKAL gjørast, og ikkje berre slik det var gjort "riktig" for fem år sida.

 

De 10% som faktisk interesserer seg for dette, de lærer seg det selv.

 

Har man ikkje lyst å lære det, så har man ingenting i det faget å gjøre.

 

... Og sist men ikkje minst:

En ting som mange av dere overser totalt:

90% av de som tar datafag på vgs kommer neppe til å ha bruk for å lage seg en hjemmeside, og om de trenger det, holder Frontpage eller en online hjemmesidegenerator lenge.

 

Korfor lære seg den vanskelige og gale måten som _alltid_ produserer et relativt dårlig sluttresultat, når man FINT kan lære seg den enkle og riktige måten på BITTELITT lenger tid (1-2 timer meir kanskje) ?

 

atrax: du kommer berre til å bli banka hardare ned i bakken om du fortsetter, så det er nok berre å innsjå at du har et heilt forum med masse peiling mot deg

[FuLu]

Hipp og hei

 

Skumma meg igjennom postene og tenkte; hva ville jeg ment om emne/faget hvis jeg hadde fått det servert foran meg når jeg gikk på videregående idag.

 

For min del, så ville det vært bortkastet fag, fordi jeg er vant med å skrive koden "manuelt". Men, for de som kanskje ikke kan så mye, er det kanskje en grei inngangsbillett å lage hjemmesider i Frontpage.

 

Men så er det å lære seg dette om hjemmeside/HTML. Bare ordet hjemmeside får hele faget til å virke useriøst.

 

Og hva er så galt med å lære fra bunnen av som "oss alle andre". Det hadde vært mye bedre at man fikk lære:

- hva alle tag'ene skulle brukes til

- box-modellen

- bruk av CSS

- strukturering av HTML-koden

- hvor viktig det er å lage riktig HTML kode (validert)

- usability; typografi, fargebruk så de fargeblinde/blinde også kan bruke siden etc

- fallgroper du bør svinge deg unna, som f.eks at linker er i javascript, frames, javameny, flash (ja jeg hater flash, det er flott å se på, men kræsjer totalt med usability)

 

Alt dette kan man lære seg uten Frontpage, trenger bare notepad eller liknende. Finnes sikkert tonnevis av gratis programmer som og har syntax highlighting, som er noe jeg foretrekker

 

Men, dette er en kapasitet/kunnskap som skolen/lærer langt ifra vet om, som egentlig er jævlig leit, for det er jo viktig å få elever på rett spor når det gjelder utvikling av "hjemmeside" på den korrekte måten. Nettet er forurenset nok som det er. (Men, kanskje alle disse blog tjenestene får slutt på det )

 

WYSIWYG editorer har jeg desverre ikke lekt meg så mye med, har prøvd meg på Dreamweaver, men av en eller annen grunn så faller jeg tilbake til den manuelle metoden. Det som ville nok gjort min metode mer effektivt er å ha masse HTML-kode-snippets. Dvs at jeg slipper å skrive en login-form kode e.l. som blir ofte brukt hver gang, bare lime inn koden istedet.

 

Uansett, det er mange måter å lære seg HTML på, men det beste ville vært å lære seg det mest basic på videregående, så får man fordype seg mer på høyskole/universitet, for det er egentlig jævlig mye å lære seg. For "hjemmeside" er plutselig ikke det samme som det var som det er nå; RSS feed, database, dynamisk (PHP), bildegalleri, blog, forum, osv...

 

Just my few thoughts

[atrax]

Det er ikke alle som går på skolen som faktisk vil være der og lære noe. Mange på min gamle skole valgte i allefall datafag fordi de syntes det virket mindre kjedelig og lettere å svelge enn fag med tykke bøker som skulle leses, med tilhørende lekser (de fikk ikke (skriftlige) lekser, nei). Om det er slik i dag på deres skoler, vet jeg ikke. Det skal også nevnes at jeg ikke har tatt noen slike fag på videregående.

 

CSS er kanskje elementærkunnskap blant dere på web-designdelen av forumet, men det går da vitterlig fint å lage hjemmesider uten bruk av CSS. HTML kan være vanskelig nok å svelge for noen, og når CSS blandes inn og plutselig har annerledes syntaks enn HTML, kan ting bli for kompliserte.

 

Marvil: Det er mye som du lærer på skolen som er feil skal jeg si deg! Ta mattefagene for eksempel. Det er grusomt mange forenklinger som brukes i matten på videregående skole, som rett og slett ikke er elaborert mer fordi elevene ikke trenger den kunnskapen på det nivået de arbeider på. For å gjenta meg selv: Man kan ikke lære alt på én gang!

 

aschj sa mye lurt, som egentlig er det samme jeg har sagt, bare kortere og mer konsist. La meg sitere:

For å danne basiskunnskap, begynner man i basis, dvs. så enkelt som mulig.  Om du har interesse av CSS, XHTML, PHP osv. er det helt greit - for deg, fordi du ønsker å fordype deg i det. 

 

Vitsen med en obligatorisk opplæring er å danne basiskunnskap, ikke spesiell kunnskap (som CSS i dette tilfelle ville vært, fordi det langt fra er nødvendig for å hoste opp en hjemmeside).

loff209 også:

Noen har ikke peiling og gir dessuten faen. Med frontpage kan de allikevel lage noe som er greit å se på. Med så få timer uka er det liten vits for dem å sette seg ned med CSS.

De som har interesse for webdesign har uansett muligheten til å lage hjemmesider i/med hva de vil. Læreren hindrer dem ikke i det.

Jeg hadde vel egentlig ikke trengt å sitere noe som helst, dere har selvfølgelig lest disse innleggene før, om dere vet hvordan et forum fungerer. Men dere har ikke fått med dere meningen.

 

At en side ikke validerer, men likevel ser slik ut som den er ment i nettleseren som brukes i faget, er mindre farlig. Du lærer ikke trafikkreglene til andre land når du tar lappen heller.

atrax: Det er lettare, bedre og går fortare å lese seg til å kunne the basics i HTML og CSS på htmldog.com - enn å lære det på skulen, så enkelt er det. Det som er skummelt er at dette er ikkje engang å overdrive

Om du er interessert i det du skal lære deg, ja for all del!

Korfor lære seg den vanskelige og gale måten som _alltid_ produserer et relativt dårlig sluttresultat, når man FINT kan lære seg den enkle og riktige måten på BITTELITT lenger tid (1-2 timer meir kanskje) ?

For en som aldri har laget en hjemmeside før, er det mye lettere å bruke Frontpage enn å skrive HTML-koden selv. Slutt å komme med feilaktige påstander.

 

At dere i web-design delen har mer peiling på web-design enn meg er én ting, men dere klarer ikke å se hvorfor og hvordan andre ikke kan ha samme interesser og kunnskapsnivå som dere, og/eller ønsker å oppnå det.

Og dette gjelder flere av dere som, ifølge arve87s smakløst upoetiske utbrudd, "banker meg ned i bakken": Er dere virkelig så egosentrerte at dere ikke klarer å se denne saken fra andre standpunkt enn fra deres egne?

[cfenzo]

Lest gjennom hele tråden her nå... Blir rent lei meg.. menmen.. mine synspunkter:

 

På skolen jeg gikk, var HTML og webdesign en større del av IT-faget.. Vi hadde ikke mye IT, men Office, Touch-metoden og HTML fikk vi da inn.. (gikk ut for 2 år sia fra en mindre it-utvikla allmen videregående)

 

Vi delte opp HTML/hjemmeside-bygging i 2 deler (merk det mer korrekte i denne sammenhengen, etter min mening, uttrykket hjemmeside-bygging..)

I starten lærte vi grunnleggende HTML (ikke css);

- hva "tags" var

- oppbygging av en HTML-side (<html><head><title>tittel</title></head><body>Innhold</body></html>)

- hvordan bruke tables til å vise data (ja.. vi brukte det faktisk til å vise data)

 

etc.. Dette var det kun jeg og et par til som fant interessant, men det var obligatorisk..

Senere fikk vi hendene i Frontpage.. Læreren vår ville ha Dreamweaver, men det hadde ikke skolen plass til på budskjettet det året.. (etter hva jeg har hørt får de det i år..)

JEG syntes dette var en, om ikke glimrende, så iallefall god måte å gjøre det på..

På en måte som å først lære elevene å regne for hånd og så tillate bruk av kalkulator..

 

Man må merke seg at IT ikke var et valgfag på min skole, men et obligatorisk fag..

MEN.. Som pensum tilsier, så er HTML/hjemmeside-bygging en del av den, en ganske stor del faktisk.. Den avsluttende oppgaven i hjemmeside-bygging utgjorde 1/3 av karakteren vår..

 

Det jeg vil fram til er vel egentlig at ikke alle skoler har bra nivå på denne delen (og også andre deler) av IT-undervisningen, men mange av lærerne prøver.. Virkelig.

Men man må også tenke på at man f.eks. ikke lærte brøkregning før addisjon og subtraksjon, og at som i matte så må mange ha ting inn med teskje og det må gå sakte..

HTML og CSS er bra.. VELDIG bra.. De som kjenner meg fra forumet vet jeg er en ivrig tilhenger, men.. Når det gjelder undervisning må man passe på å ikke drepe utforsker-trangen og læreviljen.. Tre hele regelboka i matte over huet på en elev som ikke kan plus og minus og si "dette er reglene.. bare lær det og du vil kunne brøkregning med 2 ukjente".. Det går ikke bra.. NOEN vil sluke det rått og være helt i hundre, andre synes kanskje det er like så bra å finne ut at kari har 3 epler mer enn ola..

Mennesker er individer og det er store forskjeller i hvor fort man tar til seg stoff..

Selv kunne jeg HTML og var på vei inn i CSS-ens verden da jeg gikk inn i videregående, andre hadde kanskje aldri rørt en PC..

 

Er veldig glad for å ha "lært to ganger", først plain HTML, hadde mye gøy med det, og så (X)HTML/CSS, and the fun just kept on...

Men.. Hadde jeg hatt lærere som Dave Shea, Dan Cederholm, Jeffrey Zeldman og Eric Meyer, blandt mange, som kunne vist meg "this is the power of CSS, look.. neat! and it's pretty easy.. I'll show you this simple script that'll blow your mind.." .. Da hadde min IT-undervisning vært *weeee*

 

Ps. Hvordan tror dere IT-undervisninga på videregående var da PC'en var rundt et tiår gammelt? (that's about the age of the HTML-based web.. at most.. )

 

 

Man må lære å gå før man kan løpe.. Og at skoler har dårlig råd og prioriterer de redskapene de får gratis er jo heller ikke noe nytt.. Hvem har vel ikke klagd over lærebøkene på skolen? Så.. Vær glad for at IT-læreren/-innen prøver, og gi dem heller et klapp på skuldern og pek ut ting dere synes hadde vært bra å fått mere fordypning i enn å boikotte eller klage/lage sur stemning.. Er det en god lærer så forbedrer han/hun undervisningen til neste år.. Om ikke for ditt kull, så for neste års kull..

Endret 23. september 2004 av cfenzo

[Jonas]

Og å dra CSS inn, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Å lære seg å bremse når man lærer seg å kjøre bil, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Blir ikke det litt feil å si? Bremse er jo en del av det å kjøre bil, mens CSS ikke nødvendighvis er en del av en hjemmeside.

[mclp-]

faen så teite beefer det er her

 

loff 209: get a life eller.no

[Dunestar]

faen så teite beefer det er her

Klarer du å si det på norsk også?

[gozzer]

FuLu: Jeg er jobber også på den "manuelle" måten du beskriver. Tenkte bare jeg skulle tipse deg om et lite, gratis, program som heter CodeBank. Her kan du lagre alskens kodebiter for gjenbruk. Meget nyttig, synes nå i allefall jeg. Særlig siden det kommer en ny versjon snart, som retter opp et par "uheldige" punkter ved programmet

 

Grunnen til at jeg brølte inn et innlegg om dette, er at det sikkert er flere enn meg og FuLu som har nytte av et slikt program.

 

[cfenzo]

Og å dra CSS inn, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Å lære seg å bremse når man lærer seg å kjøre bil, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Blir ikke det litt feil å si? Bremse er jo en del av det å kjøre bil, mens CSS ikke nødvendighvis er en del av en hjemmeside.

CSS er en del av websider, jo.. Om man skal følge standardene.. Du kan jo alltids bruke håndbrekket til å bremse med.. right?

 

 

(satt litt på spissen.. )

 

 

edit: REFRASED:

 

 

Du kan jo også kjøre bil uten å følge standarder, f.eks. bremse med håndbrekket, men det er masse minus-sider ved det.. Som med webside-bygging uten bruk av CSS.. Det funker, men det er mange minus-sider, og er kanskje ikke det mest praktiske...

Endret 23. september 2004 av cfenzo

[Arve Systad]

Og å dra CSS inn, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Å lære seg å bremse når man lærer seg å kjøre bil, er så bortkastet at jeg ikke kan få sagt det.

Blir ikke det litt feil å si? Bremse er jo en del av det å kjøre bil, mens CSS ikke nødvendighvis er en del av en hjemmeside.

Nei, for all del!

 

Man trenger heller ikkje lys på bilen, ei heller tak - det er jo ikkje alltid det regner...

 

 

 

 

Om du er interessert i det du skal lære deg, ja for all del!

Korfor i h*lvete skal du velge faget om du ikkje har interesse for det da?

 

For en som aldri har laget en hjemmeside før, er det mye lettere å bruke Frontpage enn å skrive HTML-koden selv. Slutt å komme med feilaktige påstander.

 

For en som aldri har laga ei webside før, så er det best å lære ting grundig fra bunnen av, istede for å måtte lære alt på nytt på et seinare tidspunkt fordi du har brukt tåpelige wysiwyg editorer.

Endret 23. september 2004 av arve87

[haugsand]

Jeg synes det er trist at det er vranglære, men har forståelse for at skoleverket og lærerne ikke har god nok kunnskap om emnet.

 

Det jeg derimot er uenig i, er argumentene som tilsier at det er bedre å bruke frontpage express enn å kode manuelt. Hvorfor ikke dele opp pensumet slikt:

 

1. Oppbyggingen av et HTML-dokument. Doctype, html, head, title og body.

2. Informasjon skal plasseres i element. Hver innholdstype har hvert unikt element. (Dette kan sikkert være vanskelig i starten, men )

3. CSS (via style-elementet i head). Enkle egenskaper som bestemmer skriftfarge, bakgrunnsfarge, bordere på element.

4. Avansert HTML og CSS (for de som vil lære mer). Eksterne stilark, klasser og andre selektorer, egenskaper som styrer layout. Boksmodellen. Lesing av spesifikasjonen.

[atrax]

Om du er interessert i det du skal lære deg, ja for all del!

Korfor i h*lvete skal du velge faget om du ikkje har interesse for det da?

Si meg, leser du ikke innleggene? Eller får du bare ikke med deg innholdet? Siterer meg selv:

Det er ikke alle som går på skolen som faktisk vil være der og lære noe. Mange på min gamle skole valgte i allefall datafag fordi de syntes det virket mindre kjedelig og lettere å svelge enn fag med tykke bøker som skulle leses, med tilhørende lekser (de fikk ikke (skriftlige) lekser, nei).

DERFOR velger noen folk faget. Om politisk idéhistorie eller rettslære frister mindre enn brukersystemer, da velges brukersystemer! Du kan ikke komme her og fortelle meg at alle i din dataklasse er like interessert i faget som deg!

[Loomy]

Om du er interessert i det du skal lære deg, ja for all del!

Korfor i h*lvete skal du velge faget om du ikkje har interesse for det da?

Si meg, leser du ikke innleggene? Eller får du bare ikke med deg innholdet? Siterer meg selv:

Det er ikke alle som går på skolen som faktisk vil være der og lære noe. Mange på min gamle skole valgte i allefall datafag fordi de syntes det virket mindre kjedelig og lettere å svelge enn fag med tykke bøker som skulle leses, med tilhørende lekser (de fikk ikke (skriftlige) lekser, nei).

DERFOR velger noen folk faget. Om politisk idéhistorie eller rettslære frister mindre enn brukersystemer, da velges brukersystemer! Du kan ikke komme her og fortelle meg at alle i din dataklasse er like interessert i faget som deg!

Ehh? Føler for å gjenta det Arve sier:

Hvis de ikke har interesse av å lære noe, hvorfor i helvutte velger de faget da? Hvorfor velger de å gå på skole for den saks skyld! Hvis de tror at faget skal være så utrolig enkelt og at det bare er en dans på roser med bøker på maks hundre sider, har de tatt grundig feil om datafagene.

[haugsand]

atrax: Hvorfor skal læreren ta hensyn til de som ikke er interesserte i faget, og heller drite i de som vil lære noe?

[Simon Zimmermann]

atrax: Hvorfor skal læreren ta hensyn til de som ikke er interesserte i faget, og heller drite i de som vil lære noe?

Fordi læreren har ansvar for hele klassen og må ta hennsyn til alle, selv om noen ikke er like interessert som andre.