RIP NATO (1949 - 2026)

[Orake1et]

Nye runder med skjulte trusler:

 

Og Europa svarer:

 

 

[Simen1]

Baranladion skrev (På 23.1.2026 den 14.06):

Det er sikkert 40-50 millioner mennesker som er skikket til å ta til våpen i Russland. 

Regner du kvinner også for å få et så høyt tall? Eller en veldig bred aldersgruppe?

Russland hadde i 2024 37,66 millioner menn i alderen 20-60 år. Hvor mange % av disse er skikket til å ta til våpen? I 2025 fikk de ca 416 000 nye casualties. Regner du de som "bare" ble såret som skikket til å ta til våpen? Årskullet menn som fylte 60 i 2025 er ca 99 000 flere enn det årskullet som fylte 20, så det forsvant noen der også. Jeg vet ikke om FN bruker midtårstall eller 31. desember tall. Avhengig av det får så blir estimatet per i dag 24. januar 2026: Enten 36,85 eller 37,11 millioner menn i alderen 20-60.

En stor del av disse har samfunnsfunksjoner som er uunnværlige: brannvesen, politi, leger, politikere, arbeidere i krigsindustrien, FSB og mye annet. Ting som må sees som støttefunksjoner for at samfunnet skal klare å støtte et krigsapparat.

En del har situasjoner som er uforenelige med våpen: f.eks funksjonshemminger, alvorlig syke, psykiatriske pasienter, tunge rusmisbrukere osv.

Rundt 2 millioner er allerede i militæret i ulike funksjoner både nært fronten, langt fra fronten (f.eks innen rekruttering, logistikk etc) og på militærbaser langt unna fronten (f.eks nordflåten og stillehavsflåten og andre steder for å utøve makt f.eks kaukasus.

Ser vi isolert på mannskapssituasonen så tror jeg ikke Russland vil tåle mer enn en håndfull millioner soldater til. Så rent mannskapsmessig, alle andre faktorer ignorert, så kan de kanskje holde krigen gående i 10 år til med samme tapsrate.

Konklusjonen på denne analysen er at denne krigen neppe vil avgjøres av mannskapsmangel. Jeg hadde tidligere en analyse på bevegelser på fronten og konkluderte med at krigen heller ikke vil avgjøres av tradisjonelt avansement. Denne krigen kommer nok til å bli avgjort av økonomi og politikk, ikke mannskapsmangel eller at Russland erobrer Ukraina militært.

Endret 24. januar av Simen1

[Orake1et]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Denne krigen kommer nok til å bli avgjort av økonomi og politikk, ikke mannskapsmangel eller at Russland erobrer Ukraina militært.

Så en utmattelseskrig hvor et Europa, uten USA, står for støtten til Ukraina, men slik at Europa også må bruke sine ressurser (som egentlig er farlig nær tomme) på å sikre eget territorium mot nettopp USA.

På den andre siden har vi det som trolig er den klart sterkeste aktøren i en utmattelseskrig: Kina.

Jeg har sagt det i flere år og sier det igjen: Det er i Ukrainas beste interesse å pushe en fredsavtale så hardt det går, men det har ikke skjedd fordi enkelte har trodd at Russland vil bli utmattet først. Jeg tror det vil vise seg som en feilvurdering (og det ser vi allerede).

[frohmage]

Orake1et skrev (3 timer siden):

Nye runder med skjulte trusler:

 

Haha, det finnes jo ikke Trumper på Grønland

[Vokteren]

frohmage skrev (17 timer siden):

Haha, det finnes jo ikke Trumper på Grønland

Og heller ikke pingviner. De bor bare i Antarktis…..🤣🤣🤣

[Cascada81]

Canada og Finland har gitt oss oppskriften på hva som bør skje. Norge kan ikke drive og sulle alene slik vi gjør nå. Hvis NATO er eller blir dødt, står Norge bokstavelig talt helt alene forsvarsmessig. Ja, vi har venner, men det er ikke det samme som en allianse som er villige til å gjøre våre konflikter til sine. Vi grenser bokstavelig talt mot Russland, og deler en enda lengre grense med russerne til havs.

Norge har også alt for mye investert i USA, både bokstavelig talt og i overført betydning. USA har allerede vist retorisk at de er villige til å bruke relasjonen mellom Norge og USA for å presse Norge (i forbindelse med oppføringen av Caterpillar på "svartelista" for oljefondet). USA har all rett til å nekte Norge/nordmenn å plassere penger der, men andre veien er det er helt uhørt at et land legger seg bort i hvor et annet land plasserer egne pensjonsfond! Likevel later norske politikere at det er rettmessig kritikk i frykt for hva som skjer. Norges oppblåste eksponering mot USA er et problem fordi det legger bånd på hvordan vi som nasjon kan opptre overfor Trump og Maga-bevegelsen. Tyskland, Sverige og andre land vi gjerne ser til som oppegående og pålitelige er i ferd med å redusere eksponeringen mot USA, og Canada har økt handelen med Kina for å kompensere for problemer med den amerikanske handelen. Norge bør skynde seg langsomt, og ta ned investeringene til USA til et nivå vi kan leve med å tape hvis, eller skal jeg si når, Trump finner på en unnskyldning for nasjonalisering av utenlandsinvesteringer i USA. Norge kan komme til å tape avkastningsmessig på kort sikt, men behovet for maksimert avkastning må vike for sikker allokering av oljefondet og for økt politisk handlingsrom overfor amerikanerne. 

Mark Carney har kommet seg under huden på Trump, snur opp med på USAs trusler og styrer narrativet. Carney styrtet ikke til telefonen da han ble valgt for å smiske med Trump, men ventet rolig til Trump fikk kalde føtter og kontaktet ham. Han viste Trump og resten av verden eksakt hvordan man håndterer utpressing fra en såkalt alliert og foretrukket handelspartner. Trenger man noen å se til som er i sammenlignbar situasjon som Norge, har man Finland, som har en statsminister som vet akkurat hvordan man håndterer den nye utenrikspolitiske situasjonen og skriver bøker om det på fritiden.

[frohmage]

Vokteren skrev (6 timer siden):

Og heller ikke pingviner. De bor bare i Antarktis…..🤣🤣🤣

Selvfølgelig (ikke bare på Antarktis, da, men iallefall ikke på Grønland). Veldig moro at Trump og Pingvinen lager helt like spor i snøen.

[Simen1]

frohmage skrev (3 minutter siden):

Veldig moro at Trump og Pingvinen lager helt like spor i snøen.

Han heter jo Donald, så hva hadde du ventet?

[rozon]

On 1/24/2026 at 12:48 PM, Orake1et said:

Så en utmattelseskrig hvor et Europa, uten USA, står for støtten til Ukraina, men slik at Europa også må bruke sine ressurser (som egentlig er farlig nær tomme) på å sikre eget territorium mot nettopp USA.

På den andre siden har vi det som trolig er den klart sterkeste aktøren i en utmattelseskrig: Kina.

Jeg har sagt det i flere år og sier det igjen: Det er i Ukrainas beste interesse å pushe en fredsavtale så hardt det går, men det har ikke skjedd fordi enkelte har trodd at Russland vil bli utmattet først. Jeg tror det vil vise seg som en feilvurdering (og det ser vi allerede).

Europa er ikke farlig nær tomme for kriseressurser. Europa kjører et ufattelig luksuskjør som ingen andre har råd til når det gjelder miljøvern for eksempel. Hvis vår eksistens er så truet som du indikerer, så er det lite nytte i å grønnifisere industrien.

Svært lite industri har blitt "tvunget" over til å produsere krigsrelatert materiell. Alt skjer per nå på "profitt" basis der vår industri (og rike bakmenn) tjener grovt på krigen. 

Det er mange flere "knepp" enkelt-land og felleskapet kan sette i kraft dersom det virkelig stod om vår eksistens. 

Hva mener du gjør Kina til en aktør i en utmattelseskrig? At de med et pennestrøk kan absorbere gigantiske fabrikker som produserer viktige varer til Vesten? De kan mye heller bruke handel som et våpen, og få det meste av verden ned på kne. Om de vil... 

At du sier noe, og gjentar det i flere år, gjør ikke mer sant. 

[Orake1et]

Orake1et skrev (På 22.1.2026 den 8.52):

....Det vil fremtvinge nye allianser og den opplagte, første, alliansen er at de nordiske landene går sammen og lager en felles hær. Det vil gi fire ganger så mange hundesleder og det er nødvendig i en tid hvor styrke måles i volum. Dernest kan denne hæren inngå nye samarbeid med Tyskland, Frankrike, UK m.fl. 

Når til og med Støre skjønner dette er det håp:

– Hvordan svarer regjeringen nå på at Trump stadig snakker ned Nato-samarbeidet?

– Vi snakker med europeiske allierte om hvordan vi skal ta enda større ansvar for egen sikkerhet, og vi må snakke med om hvordan dette tettere samarbeidet skal ta form. For Norges del handler det om fordyping av samarbeidet mellom de nordiske landene. med våre nærmeste partnere i Europa – Storbritannia og Tyskland, men også Polen og Frankrike. Så ønsker vi å fordype samtalene med Canada. Det skal vi snakke mer om i Hamburg, svarer Støre.

https://www.vg.no/nyheter/i/JOExVb/jonas-gahr-stoere-har-ikke-faatt-afghanistan-unnskyldning-fra-donald-trump

[Orake1et]

For noe forbaska tull:

– Alle som tror at Europa kan forsvare seg uten USA, bør fortsette å drømme. Lykke til, sier Natos Generalsekretær mandag kveld.

https://www.nettavisen.no/nyheter/natos-generalsekretar-bor-fortsette-a-dromme/s/5-95-2845850

Realiteten er at Europa er en militær stormakt som på mange måter overgår USA, men vi har i tiår vært utsatt for amerikansk "splitt og hersk".

Det samme landet som har ønsket og skapt denne avhengigheten utnytter det nå som en svakhet. Det er grunn nok - i massevis - for å avslutte samarbeidet og gjenfinne egen styrke. 

[Rexxus121]

Ganske dum Trådstarter.  (( DU er IKKE DUM )) men selve topic er dumt.


Nato går ALDRI UNDER.
drit i USA og samarbeid med Russland sier jeg, ikke sånn at man støtter krig osv, men fredstid bør vi samarbeide tilfelle aliens kommer også.

NATO land burte bygge opp forsvaret 5% av Brutto intekten. kanskej 10% nå alle LAND. og bruk penger på¨helse i landet.

[Orake1et]

Rexxus121 skrev (1 time siden):

Nato går ALDRI UNDER

NATO har allerede gått under.

Verdien av NATO er i sin helhet knyttet til troverdigheten av sikkerhetsgarantien. Mer konkret at USA vil gå "all in" hvis ett av medlemslandene blir innvadert.

Det er kun folk som har "sovet under en sten" det siste året som fortsatt tror at Trump vil føle seg forpliktet av en avtale som "other presidents" har inngått. Og Putin har ikke sovet under en sten. Han ser dette og ved det er hovedpoenget med NATO (avskrekkingen) allerede dramatisk svekket.

På toppen av det har vi en ny sikkerhetsrisiko i 2026: Trump-regimet. Og det er umulig å være alliert med et land som også er en trussel. Truslene mot allierte Danmark (som fortsatt kan materialisere seg i et angrep) var ikke et problem for NATO. Det var døden. 

Men hvis poenget ditt er at Europa og Canada fortsatt vil samarbeide om forsvar er jeg enig. Nyansen er kun at det vil ikke være "NATO". Det vil være noe nytt.

[Rexxus121]

Orake1et skrev (6 minutter siden):

NATO har allerede gått under.

Verdien av NATO er i sin helhet knyttet til troverdigheten av sikkerhetsgarantien. Mer konkret at USA vil gå "all in" hvis ett av medlemslandene blir innvadert.

Det er kun folk som har "sovet under en sten" det siste året som fortsatt tror at Trump vil føle seg forpliktet av en avtale som "other presidents" har inngått. Og Putin har ikke sovet under en sten. Han ser dette og ved det er hovedpoenget med NATO (avskrekkingen) allerede dramatisk svekket.

På toppen av det har vi en ny sikkerhetsrisiko i 2026: Trump-regimet. Og det er umulig å være alliert med et land som også er en trussel. Truslene mot allierte Danmark (som fortsatt kan materialisere seg i et angrep) var ikke et problem for NATO. Det var døden. 

Men hvis poenget ditt er at Europa og Canada fortsatt vil samarbeide om forsvar er jeg enig. Nyansen er kun at det vil ikke være "NATO". Det vil være noe nytt.

DU er NAIV. eller DUM for si det sånn da.
Drit i USa, vi klarer oss for alltid, trist du aldri husker krigen, eller viking tiden, hahhahaha. 
Norge overlever alltid, samme nå pr dags dato NATO, nå er vi fler land, du vet vi kan slå ned Russland pr dags dato hvis russland ikke bruker atom bombe?
Uten atombombe hakke russland elelr kina elelr usa noe og si mot NATO, hahhahaa.  
Bare naive folk tror  fienden kan vinne.

[Orake1et]

Rexxus121 skrev (14 timer siden):

Drit i USa, vi klarer oss for alltid

Vel, det er poenget og NATO er USA.

Det kan knapt gjøres klarere enn når sekretæren til NATO sier at Europa ikke klarer å forsvare seg selv uten USA. Det er visstnok en drøm at rundt 800 millioner (inkl Canada) ressurssterke mennesker og et helt kontinent skulle klare å forsvare seg selv.

Land som ikke klarte å vinne mot Ukraina eller Afghanistan er visstnok så sterke at vi er sjanseløse.

Det vi helt åpenbart trenger er en organisasjon som fremhever at Europa, Canada og andre siviliserte land er sterke nok i massevis til å stå imot «de sterke mennene». De bygger luftslott med retorikken sin og vi må slå tilbake, ikke underkaste oss.

Og NATO er til hinder for det. Rutte jobber for at vi skal knele for «daddy» og erkjenne underlegenhet. Det må selvsagt stoppes.

Endret 27. januar av Orake1et

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (15 timer siden):

NATO har allerede gått under.

Mmm, jeg vil nå heller si at NATO er skadeskutt. Og - for å gjenta meg selv - viser det som skjer nå at Europa absolutt bør styrke sin egen evne til å drifte forsvar uten amerikansk støtte, som særlig knytter seg til redundans for kommando-kontroll og logistikk slik at dette vil fungere uavhengig av om amerikanerne dukker opp eller ikke. Men vi vet samtidig lite om hva som skjer om 3 år. Det er prematurt å avlive alliansen så lenge USA ikke erklærer at de trekker seg eller det kommer til direkte konfrontasjon mellom USA og Europa.

Også venter man jo fortsatt på den analysen du viste til i første post...

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (32 minutter siden):

…viser det som skjer nå at Europa absolutt bør styrke sin egen evne til å drifte forsvar uten amerikansk støtte, som særlig knytter seg til redundans for kommando-kontroll og logistikk slik at dette vil fungere uavhengig av om amerikanerne dukker opp eller ikke.
….

Det er prematurt å avlive alliansen så lenge USA ikke erklærer at de trekker seg

 

Jeg mener dette er selvmotsigende.

Grunnen til at Europa ikke er uavhengige på disse områdene er nettopp NATO.

Det er bevisst og nøye gjennomtenkt amerikansk strategi at de skal kontrollere kommando og logistikk og dermed være «limet» i organisasjonen.

Det sikrere at Europa forblir avhengige av de og det fungerer ikke lenger når slik avhengighet blir utnyttet som en svakhet.

Uavhengighet starter med å «rive av plastret» ift dagens NATO og bygge alternativet og tiden er nå. Putin-regimet er svekket av Ukraina-krig og Trump-regimet har strengt tatt nok med interne forhold og Kina. Og uansett hjelper ikke NATO oss mot den trusselen. Tvert imot.

Som en bonus: ved å droppe NATO blir man kvitt Rutte! Good riddance!

Endret 27. januar av Orake1et

[Søkende80]

Det er mye treffende i beskrivelsen av hvordan Trump (og kretsen rundt ham) ser på avhengighet som et maktmiddel fra trådstarteren. Det mønsteret er godt dokumentert, og det er naivt å tro at små land automatisk er «trygge» bare fordi de ikke har vært mål til nå.

Samtidig mener jeg spranget til å konkludere med at Norge bør ut av NATO er for stort. NATO er langt fra perfekt, men det er ikke bare en amerikansk sikkerhetsgaranti – det er også en institusjonalisert ramme som nettopp reduserer vilkårlig press fra enkeltaktører, inkludert USA. Alternativet vil i praksis være å forhandle maktbalanse på nytt, bilateralt eller i løsere koalisjoner, noe små land historisk har kommet dårligere ut av.

Når det er sagt, er poenget om økt egenkapasitet og reell europeisk/nordisk militær tyngde helt legitimt. Problemet i dag er ikke at vi er i NATO, men at vi har brukt medlemskapet som unnskyldning for underinvestering i forsvar og strategisk autonomi.

Avhengighetsreduksjon bør derfor handle om å stå stødigere innenfor allianser, ikke å trekke seg ut av dem i håp om at nye og utestede strukturer raskt vil gi større sikkerhet.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (31 minutter siden):

 

Jeg mener dette er selvmotsigende.

Grunnen til at Europa ikke er uavhengige på disse områdene er nettopp NATO.

Det er bevisst og nøye gjennomtenkt amerikansk strategi at de skal kontrollere kommando og logistikk og dermed være «limet» i organisasjonen.

Det sikrere at Europa forblir avhengige av de og det fungerer ikke lenger når slik avhengighet blir utnyttet som en svakhet.

Uavhengighet starter med å «rive av plastret» ift dagens NATO og bygge alternativet og tiden er nå. Putin-regimet er svekket av Ukraina-krig og Trump-regimet har strengt tatt nok med interne forhold og Kina. Og uansett hjelper ikke NATO oss mot den trusselen. Tvert imot.

Som en bonus: ved å droppe NATO blir man kvitt Rutte! Good riddance!

Mnja, det er dels bevisst ja, dels ved at USA har ønsket å ha hånden på rattet mtp. K2 og være primære leverandør av militært materiell. Det var også en tanke om at man burde sørge for at Europa ikke ble for sterke igjen militært, siden vi (særlig Tyskland, Frankrike og UK) hadde det med å regelmessig forsøke å ta livet av hverandre. Sistnevnte ble dog tonet ganske raskt ned, og ble i stedet erstattet med et økende press og misnøye fra amerikansk side knyttet til europeisk motvilje mot å bruke penger på forsvar. Første tydelige spor av dette er Mansfield-tilleggene på 60- og 70-tallet og vedtaket om 3%-målet fra slutten av 70-tallet.

Nå ser vi også at de i stadig større grad signaliserer at de vil overlate mer av K2 og logistikk til Europa, hvilket jo strider med det du skriver her. Trump uttalte at man ønsket å si fra seg stillingen som SACEUR, men dette har så langt latt vente på seg - trolig pga. uenighet internt i administrasjonen. Nedbyggingen er dog allikevel reell, i det det er planlagt å overflytte over 200 stillinger fra NATOs kommandostruktur over til USA og Stillehavsregionen. Det er også en uttalt tydelig forventning fra USA om at Europa overtar hovedansvaret for det konvensjonelle forsvaret av NATO-landene i Europa innen 2027, inkl. alle aspekter av krigføring fra kampstyrker, K2, logistikk og etterretning.

Uavhengigheten kommer altså uansett, så da ser jeg ikke poenget med å kutte ytterligere når dette utelukkende fører til at det vil bli vanskeligere å samarbeide med en ev. fremtidig amerikansk administrasjon som ikke ledet av en narsissistisk mafiaboss.

PS: Da antar jeg at den analysen du viste til ikke eksisterer i virkeligheten, ettersom spørsmålene om denne bare blir møtt med stillhet?

[Orake1et]

Det virker ikke som om uenigheten egentlig er så stor.

For å ta en parallell til forhold virker alle å innse at forholdet går mot slutten. Uenigheten er knyttet til om man skal ha en ærlig prat om at dette ikke går så bra, eller om man skal la være å prate og la forholdet forvitre over tid.

Sistnevnte er den konfliktskye løsningen og den gode analysen jeg linket til i første innlegg forutså at det ville være europeisk respons.Jeg er ikke overasket over at mange i europa heller den retningen, men jeg mener det viser den svakheten vi blir beskyldt for. Vi bør isteden se til Canada og ta aktiv handling. Tiden for "vente å se" må ta slutt.