Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (53 minutter siden):

Det gjør jeg ikke.  Jeg peker på faktumet at både Einsteins panteisme og kristendom tror at en overnaturlig gud skapte verden og derfor ser det ut som en plan.

Her gjentar du jo bare et sirkelargument. At noen tror det er en plan og synes det ser ut som det, beviser jo bare hva disse personene synes, ikke om det er en plan.

For å trekke fram eksempelet med bønner i ei krukke: At noen tror det er partall er ikke bevis for at det er partall, bare for at denne personen tror det.

På samme måte er Einsteins tro kun bevis for hans tro, ikke annet. At du henger deg på den kjente tankefeilen som autoritetsargumentet sier vel alt om mangelen på bevis.

Sitat

Det er samme argumentet som brukes når arkeologer finner på noen de ser på som man-made 

Nei, det er det ikke. Her gjør du en kategori-feil. Det arkeologer gjør, er å sammenligne det de finner med andre ting de vet er menneskeskapt, og med ting de vet ikke er menneskeskapt, og ut fra dette ta en begrunnet avgjørelse.

Du har ingen andre universer eller fysiske lover å sammenligne med utover dette ene, så du har ikke noe grunnlag for å si hvordan et planlagt, skapt univers ser ut i forhold til et som ikke er planlagt og skapt.

 

jjkoggan skrev (1 time siden):

Ingen kan bevise at gud eksisterer fordi det kan ikke testes

En ny påstand fra deg helt uten bevis. Det er da absolutt ingenting ved definisjonen av hva en gud er, som gjør at den ikke kan testes, tvert i mot. Religiøse hevder jo at guden de tror på påvirker med den fysiske verden på en merkbar måte, og dette kan selvsagt testes om stemmer.

Hvorfor i all verden påstår du at guds eksistens ikke kan testes?

 

jjkoggan skrev (1 time siden):

Utelukker du logikk som bevis for noe som helst?   

Logikk er utmerket, og deduktive argumenter er gode bevis, hvis premissene er sanne.

Induktive argumenter som det teologiske argument derimot, er dårlige bevis.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Her gjentar du jo bare et sirkelargument. At noen tror det er en plan og synes det ser ut som det, beviser jo bare hva disse personene synes, ikke om det er en plan.

For å trekke fram eksempelet med bønner i ei krukke: At noen tror det er partall er ikke bevis for at det er partall, bare for at denne personen tror det.

På samme måte er Einsteins tro kun bevis for hans tro, ikke annet. At du henger deg på den kjente tankefeilen som autoritetsargumentet sier vel alt om mangelen på bevis.

 

Igjen så prøver jeg ikke å vise at det er en plan men heller at panteisme og kristendom har noe tilfelles.  Det er på ingen måte et forsøk å bevise noe annet enn det 

Sitat

 

Logikk er utmerket, og deduktive argumenter er gode bevis, hvis premissene er sanne.

Induktive argumenter som det teologiske argument derimot, er dårlige bevis

 

Dårlig bevis er bevis likevel

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Dårlig bevis er bevis likevel

At du kaller en kvittering for kjøp av bønnepakke bevis for at det er et partall og ikke oddetall antall bønner, gjør ordet bevis meningsløst. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

At du kaller en kvittering for kjøp av bønnepakke bevis for at det er et partall og ikke oddetall antall bønner, gjør ordet bevis meningsløst. 

Det teologiske argumentet er mer enn tullet du prøver å sammenligne det til

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Det teologiske argumentet er mer enn tullet du prøver å sammenligne det til

Knapt, men din bruk av ordet bevis er ikke mer enn det tullet. 

Jeg får en mistanke om at du (bevisst eller ubevisst) ønsker å gjøre ordet "bevis" meningsløst, for da kan du regne deg i samme båt som de som tror på ting basert på faktiske bevis. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (30 minutter siden):

Knapt, men din bruk av ordet bevis er ikke mer enn det tullet. 

Jeg får en mistanke om at du (bevisst eller ubevisst) ønsker å gjøre ordet "bevis" meningsløst, for da kan du regne deg i samme båt som de som tror på ting basert på faktiske bevis. 

Vi har grunnleggende forskjeller, det er klart.

Jeg mener det er viktig at det kan dokumenteres at Jesus eksisterte før vi kan si noe om hva han gjorde.  Uten dette kan man ikke si noe om Jesus.   Du mener det ikke er viktig.

Tenk på en rettsak som ikke kan etablere at den siktet  kunne  vært  på stedet hvor drapet skjedde,

Endret torsdag kl 16:32 av jjkoggan

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (22 minutter siden):

Jeg mener det er viktig at det kan dokumenteres at Jesus eksisterte før vi kan si noe om hva han gjorde.  Uten dette kan man ikke si noe om Jesus.   Du mener det ikke er viktig.

Jeg aner ikke hvor du har det fra. Jeg synes det er høyst interessant å vite om Jesus har levd, i tillegg til hva han har gjort, og jeg bruker mye tid på å lære om det. 

Men det at Jesus, Muhammed, Buddha, Joseph Smith og andre har levd, er ikke bevis for at religionen de var med å legge grunnlag for er sann.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (41 minutter siden):

Jeg aner ikke hvor du har det fra. Jeg synes det er høyst interessant å vite om Jesus har levd, i tillegg til hva han har gjort, og jeg bruker mye tid på å lære om det. 

Men det at Jesus, Muhammed, Buddha, Joseph Smith og andre har levd, er ikke bevis for at religionen de var med å legge grunnlag for er sann.

Du: Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. 

Mitt svar-Selvsagt  kan det være ubrukbar til å skille mellom to hypoteser men det er viktig evidence for begge hypotesene.

Ditt Svar - Da bruker du ordet "evidence" på en meningsløs måte. Hvis jeg har en krukke med erter og du hevder det er et partall med bønner der og ikke oddetall, så er det meningsløst å si at en kvittering på kjøp av bønner er evidence for partall.

 

MAO - etablering av Jesus eksistens er meningsløs til hypoteser om hva han gjorde og ikke kan brukes som evidence til å støtte påstanden at han gjorde noe ifølge deg. 

Hvis påstanden er at A drepte B, er det meningsløs å etablere at A eksisterte og derfor hadde mulighten til å drepe B?

 

 

Endret torsdag kl 17:39 av jjkoggan

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Du: Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. 

Mitt svar-Selvsagt  kan det være ubrukbar til å skille mellom to hypoteser men det er viktig evidence for begge hypotesene.

Du er så opphengt i ordet "evidence" at du ikke ser hva som er logisk rett. 

Det finnes ingen logisk argument som har premisset "Jesus levde" som ender med konklusjonen "Jesus var Guds sønn", simpelthen fordi det første ikke beviser det andre. 

jjkoggan skrev (11 timer siden):

MAO - etablering av Jesus eksistens er meningsløs til hypoteser om hva han gjorde og ikke kan brukes som evidence til å støtte påstanden at han gjorde noe ifølge deg. 

Hvis påstanden er at A drepte B, er det meningsløs å etablere at A eksisterte og derfor hadde mulighten til å drepe B?

At A eksisterte er på ingen måte bevis for at A drepte B, og det tror jeg ikke du egentlig mener heller. 

Mener du virkelig at din eksistens er bevis for at du drepte jentene i Baneheia, eller alle andre drapsofre i verden? Det er jo det du påstår. 

Nei, dette er tull, og jeg tror det springer ut av det faktum at du ikke har bevis for at Jesus sto opp fra de døde og var Guds Sønn, men ikke vil innrømme det. 

[Griever]

Det eksisterer ikke noe empirisk grunnlag for å tro på jesu oppstandelse. Dette er en av de mest diskuterte temaene i menneskets historie, og ennå har det ikke blitt fremlagt ett eneste bevis som holder det minste vann. Det er derfor ikke rasjonelt å tro på jesu oppstandelse på et vitenskapelig grunnlag.

Men kanskje man kan bygge et nokså rasjonelt argument for religiøs tro likevel? Det er jo ingen tvil om at religion tilbyr en ganske unik mulighet for samhold, fellesskap, moralskt rammeverk, trygghet, trøst og følelsen av å ta del i noe større enn en selv. Jeg synes dette reflekteres i hvordan norske kristne flest praktiserer kristendommen. De fleste er ikke opphengt i å følge hver minste lov, mange er ikke en gang så fryktelig opptatt av synd og straff. De forholder seg hovedsakelig til at det finnes en gud, NT, at Jesus døde for syndene (og dermed avskaffet de gamle straffene, et ofte oversett poeng i disse samtalene), gjenoppstod, og dro til himmelen der også mennesker en gang skal møte igjen de kjære de har mistet. 

Når man også legger til personlige erfaringer og opplevelser, ser jeg at det på sett og vis kan være rasjonelt å fylle et religionsformet hull i livet med religion, i mangel på noe tilsvarende og gitt tapet det ville vært for disse menneskene å gå bort fra sin religion.

Endret fredag kl 07:44 av Griever

[skaftetryne32]

Griever skrev (6 minutter siden):

De forholder seg hovedsakelig til at det finnes en gud, NT, at Jesus døde for syndene (og dermed avskaffet de gamle straffene, et ofte oversett poeng i disse samtalene), gjenoppstod, og dro til himmelen der også mennesker en gang skal møte igjen de kjære de har mistet. 

Og innførte nye straffer, mange ser ut til å tro at GT var verre enn NT, det stemmer ikke, GT var jævlig ond selvfølgelig, men det var forbigående straff, i NT innføres det evig lidelse, det er et ofte oversett poeng med det nye testamente.  

[Griever]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Og innførte nye straffer, mange ser ut til å tro at GT var verre enn NT, det stemmer ikke, GT var jævlig ond selvfølgelig, men det var forbigående straff, i NT innføres det evig lidelse, det er et ofte oversett poeng med det nye testamente.  

Der har du nok helt rett. Skal jeg være helt ærlig så tror jeg ikke den gjennomsnittlige norske kristne er klar over det du tar opp her i det hele tatt. Det er nok mye i bibelen de ikke er klar over, og det er veldig mye av bibelen de ikke forholder seg til.

Testamentets budskap om tilgivelse og å behandle hverandre godt er nok mer i fokus enn bibelstudier, kanskje? Spesielt i retning av slike temaer.

Endret fredag kl 07:58 av Griever

[skaftetryne32]

Griever skrev (10 minutter siden):

Der har du nok helt rett. Skal jeg være helt ærlig så tror jeg ikke den gjennomsnittlige norske kristne er klar over det du tar opp her i det hele tatt. Det er nok mye i bibelen de ikke er klar over, og det er veldig mye av bibelen de ikke forholder seg til.

Jeg tror veldig mange som tror på disse religionene fra Midtøsten gjerne lener seg på en autoritær fortellertradisjon, gjerne der de samme versene blir gjentatt gang etter gang, men andre blir totalt ignorert av åpenbare årsaker. Ateister har en spøk om at teister ikke har lest sin egen hellige bok, men ateistene har og derfor tror de ikke, ærlig talt så tror jeg det er litt sannhet i det, greier man å lese bibelen fra perm til perm uten å miste troen eller mageinnholdet, vel ja hva kan man si, sterk i troen sikkert.

[Griever]

skaftetryne32 skrev (51 minutter siden):

Jeg tror veldig mange som tror på disse religionene fra Midtøsten gjerne lener seg på en autoritær fortellertradisjon, gjerne der de samme versene blir gjentatt gang etter gang, men andre blir totalt ignorert av åpenbare årsaker.

Ja, jeg tror også at de fleste får sin "input" fra gudstjenester fremfor egne studier. Og jeg, selv om jeg husker svovelpredikantene fra gamle dager, har til gode å høre en preken som tar for seg 22. kapittel av 5. Mosebok =P 

skaftetryne32 skrev (51 minutter siden):

Ateister har en spøk om at teister ikke har lest sin egen hellige bok, men ateistene har og derfor tror de ikke, ærlig talt så tror jeg det er litt sannhet i det, greier man å lese bibelen fra perm til perm uten å miste troen eller mageinnholdet, vel ja hva kan man si, sterk i troen sikkert.

Jeg er ikke uenig 😅

Jeg synes dette med religion er veldig interessant. Og man har jo også disse som studerer bibelen, er klar over de meget tvilsomme delene og er sterk i troen, som du sier. Jeg har inntrykk av at for dem blir tvilen og vanskeligheten av å svelge hva som serveres en slags aktiv del av å bevise nettopp hvor sterk troen er.

Jeg synes også det er interessant at man kan trekke paralleller til oppførselen man ser mennesker vise til andre temaer og ideologier osv. Du vil gjerne se et spekter av engasjement fra "jeg er mest med fordi person a er her, til en standhaftighet jeg vil påstå ville gitt tilsvarende mangel på tiltro på vitenskapelige bevis som man ser i religion, om bevisene gikk imot deres ideologiske overbevisning.

Kristendommen er spesielt interessant synes jeg (sikkert mye fordi den er hva jeg kjenner til) men også fordi den har overlevd i diverse former i 2000 år. Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt.

Slikt er langt mer interessant, synes jeg, enn "kan man bevise religion", som for mitt vedkommende er et tydelig avklart spørsmål.

Endret fredag kl 09:06 av Griever

[PÃ¥inter]

Griever skrev (2 timer siden):

Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt.

Ja, og det er vel det @jjkoggan kanskje prøver å påpeke her👇🏼

jjkoggan skrev (17 timer siden):

Du: Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. 

Mitt svar-Selvsagt  kan det være ubrukbar til å skille mellom to hypoteser men det er viktig evidence for begge hypotesene.

Ditt Svar - Da bruker du ordet "evidence" på en meningsløs måte. Hvis jeg har en krukke med erter og du hevder det er et partall med bønner der og ikke oddetall, så er det meningsløst å si at en kvittering på kjøp av bønner er evidence for partall.

MAO - etablering av Jesus eksistens er meningsløs til hypoteser om hva han gjorde og ikke kan brukes som evidence til å støtte påstanden at han gjorde noe ifølge deg. 

Hvis påstanden er at A drepte B, er det meningsløs å etablere at A eksisterte og derfor hadde mulighten til å drepe B?

Veldig bra spørsmål @Griever. Hvorfor har en` person gjort et så vanvittig innhogg i verdenshistorien uten at han gjorde noe uvanlig eller spektakulært?

Endret fredag kl 10:55 av PÃ¥inter

[Griever]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Ja, og det er vel det @jjkoggan kanskje prøver å påpeke her

Kanskje. Jeg leser det mer som et argument for at hans eksistens beviser hans handlinger, og det gjør det jo ikke. Men, jeg har ikke fulgt så med på den samtalen  

Men, om ikke bevis, så vil jeg jo si at hans ettermæle er en indikator på hva slags liv han levde og hva slags mann han var.

PÃ¥inter skrev (15 minutter siden):

Veldig bra spørsmål @Griever. Hvorfor har en` person gjort et så vanvittig innhogg i verdenshistorien uten at han gjorde noe uvanlig eller spektakulært?

Nei, det virker jo som han var en ganske unik person. Samtidig har vi jo eksempler på hvordan mennesker kan bli tillagt både det ene og andre etter deres død, og at deres evner o.l. har blitt kraftig overdrevet. Selv i nyere tid. 

Men det ble jo skrevet mye om Jesus mens kristendommen fremdeles var en ganske liten bevegelse (slik jeg forstår), på en tid der skriving var ganske uvanlig. 

[PÃ¥inter]

Griever skrev (33 minutter siden):

Kanskje. Jeg leser det mer som et argument for at hans eksistens beviser hans handlinger, og det gjør det jo ikke.

Å her er kjernen i spørsmålet, hva skjedde for 2000 år siden? Vitenskapen var ikke tilgjengelig og kunne verken avkrefte eller bekrefte miraklene. Man velger å tro på øyenvitnene/ tidsvitnene bibelen forteller om.

Griever skrev (41 minutter siden):

Men, om ikke bevis, så vil jeg jo si at hans ettermæle er en indikator på hva slags liv han levde og hva slags mann han var.

Ikke sant, personen gjorde noe ekstraordinært for å kunne skape et slikt ettermæle.

Griever skrev (44 minutter siden):

Samtidig har vi jo eksempler på hvordan mennesker kan bli tillagt både det ene og andre etter deres død, og at deres evner o.l. har blitt kraftig overdrevet. Selv i nyere tid. 

Men en ny jesus og like stort innhogg i menneskehetens historie? Eksempler? (Vi kan godt nevne buddhisme og islam, gjerne i en separat dialog)

Griever skrev (50 minutter siden):

det ble jo skrevet mye om Jesus mens kristendommen fremdeles var en ganske liten bevegelse (slik jeg forstår), på en tid der skriving var ganske uvanlig. 

Hva tenker du om det, var de uopplyste og slet med analfabetisme  hvis de skrev ned bibelen? Bibelen er et godt litterært verk.

Den kristne bibelen er verdens mest oversatte og mest leste bok og har hatt enorm innflytelse, særlig i den vestlige kulturen. SNL

Hvorfor? 
Kan det være noe mer enn bare store ord fra noen nomader med stort behov for å bli sett og hørt? 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (31 minutter siden):

Å her er kjernen i spørsmålet, hva skjedde for 2000 år siden? Vitenskapen var ikke tilgjengelig og kunne verken avkrefte eller bekrefte miraklene. Man velger å tro på øyenvitnene/ tidsvitnene bibelen forteller om.

Bibelen forteller knapt om noen øyevitner i det hele tatt. Det du velger å tro på, er historien i Bibelen - uten bevis for noen øyevitner i det hele tatt. Ingen av de fire evangeliene sier selv noe om at de er skrevet av øyevitner.

Så du velger å tro at de er øyevitner, uten bevis for at dette er sant, og så bruker du det som bevis for at det de skriver er sant.

PÃ¥inter skrev (32 minutter siden):

Hva tenker du om det, var de uopplyste og slet med analfabetisme  hvis de skrev ned bibelen? Bibelen er et godt litterært verk.

Her er jeg til dels enig med deg, og dette er et godt bevis for at tekstene originalt skrevet på ganske godt gresk, ikke var skrevet av de hebraiske disiplene til Jesus, som neppe kunne skrive Hebraisk, og hvert fall ikke Gresk.

[Griever]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Vitenskapen var ikke tilgjengelig og kunne verken avkrefte eller bekrefte miraklene. Man velger å tro på øyenvitnene/ tidsvitnene bibelen forteller om

Dette er en del av diskusjonen jeg har avklart veldig tydelig hva jeg tenker om, og har ikke noe ønske om å diskutere det videre før det eventuelt måtte være noen ny revolusjonerende informasjon 

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Ikke sant, personen gjorde noe ekstraordinært for å kunne skape et slikt ettermæle.

Det er det ting som taler i retning av. Det kan også "bare" være en forholdsvis vanlig person som fikk mye oppmerksomhet og så begynte snøballen å rulle. Dette er en forholdsvis nyfunnen interesse hos meg, så jeg har ikke noen dyptgående kunnskap om hverken bibelen, Jesu liv eller dannelsen av kristendommen, men prøver å finne ut mer i ny og ne.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Men en ny jesus og like stort innhogg i menneskehetens historie? Eksempler?

Nei, det er det jo ikke noe eksempel på noe på den skalaen, så vidt meg bekjent. Det er jo det som gjør det ganske spesielt. Men det er jo eksempler på mennesker som har blitt tillagt nært mytiske evner, før "toget" har sporet av av forskjellige årsaker. Bruce Lee er kanskje det mest moderne eksempelet jeg kan komme på.

Men jeg mener å huske at det tok nesten 300 år fra Jesu død til kristendommen virkelig begynte å få ben å gå på. Det er jo i så måte lenge. Allikevel var det noe ved kristendommen som gjorde at den skilte seg ut fra de andre apokalyptiske gruppene som var på den tiden, og som gjorde at den ble værende. Jeg lurer på hvorfor, og hvor mye av det som faktisk har å gjøre med Jesus sine handlinger.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

var de uopplyste og slet med analfabetisme  hvis de skrev ned bibelen

Analfabetisme var svært utbredt, så det var få som var i stand til å skrive tekstene, og det var et betydelig arbeid. Det er enkelte ting som taler i retning av at selv skriftlærde på mange måter var dårligere til å lese og skrive enn vi er i dag, slik jeg har forstått det.

Et eksempel er jo St. Augustins begeistring for Ambrosius av Milanos evne til å lese inni seg, som beskrevet i hans selvbiografi.

"Når han leste, løp hans øyne over siden, og hans hjerte søkte meningen, men hans stemme var taus, og tungen stille. Hvem som helst kunne fritt nærme seg ham, og gjester ble vanligvis ikke meldt. Derfor skjedde det ofte når vi kom for å besøke ham, at vi fant ham slik, lesende i stillhet. For han leste aldri høyt."

Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Endret fredag kl 13:26 av Griever

[Subara]

Griever skrev (4 timer siden):

Ja, jeg tror også at de fleste får sin "input" fra gudstjenester fremfor egne studier. Og jeg, selv om jeg husker svovelpredikantene fra gamle dager, har til gode å høre en preken som tar for seg 22. kapittel av 5. Mosebok =P 

Jeg er ikke uenig 😅

Jeg synes dette med religion er veldig interessant. Og man har jo også disse som studerer bibelen, er klar over de meget tvilsomme delene og er sterk i troen, som du sier. Jeg har inntrykk av at for dem blir tvilen og vanskeligheten av å svelge hva som serveres en slags aktiv del av å bevise nettopp hvor sterk troen er.

Jeg synes også det er interessant at man kan trekke paralleller til oppførselen man ser mennesker vise til andre temaer og ideologier osv. Du vil gjerne se et spekter av engasjement fra "jeg er mest med fordi person a er her, til en standhaftighet jeg vil påstå ville gitt tilsvarende mangel på tiltro på vitenskapelige bevis som man ser i religion, om bevisene gikk imot deres ideologiske overbevisning.

Kristendommen er spesielt interessant synes jeg (sikkert mye fordi den er hva jeg kjenner til) men også fordi den har overlevd i diverse former i 2000 år. Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt.

Slikt er langt mer interessant, synes jeg, enn "kan man bevise religion", som for mitt vedkommende er et tydelig avklart spørsmål.

Synes også det er mindre interessant med rasjonelle argumenter for Jesu oppstandelse, da det ikke er rasjonelt og ikke kan bevises. Mer interessant at det fortsatt er mange mennesker som tror på Gud og Jesus og den Hellige ånd i et moderne samfunn,  med lett tilgang på informasjon og vitenskap. At religion har overlevd. Det må være noe med budskapet. På tross av at Bibelen ikke er hyggelig lesning.