kjønn vs kjønnsidentitet

[Griever]

Mbappe09 skrev (59 minutter siden):

Nei, å være født med en kjønnsidentitet som ikke samsvarer med kroppen er ikke en biologisk variasjon av kjønn, men en nevrologisk opplevelse, altså en variasjon i hvordan hjernen opplever kjønn, ikke i hvordan kroppen faktisk er bygget.

Nevrologi og nevrologiske opplevelser er ikke biologisk? Kan man med andre ord si at din oppfattelse av å være mann bare er en nevroligisk opplevelse som ikke er avhengig av eller henger sammen med din biologi? Det er bare hvordan din hjerne opplever kjønn og har egentlig ingenting å gjøre med at du er mann?

Endret 23. oktober av Griever

[Drunkenvalley]

Trur fattern ville vore ganske skråsikker at nevrologi er ekstremt biologisk relatert etter han hadde hjerneblødning i... '98? '99?

[Mbappe09]

Griever skrev (4 minutter siden):

Nevrologi og nevrologiske opplevelser er ikke biologisk? Kan man med andre ord si at din oppfattelse av å være mann bare er en nevroligisk opplevelse som ikke er avhengig av eller henger sammen med din biologi? Det er bare hvordan din hjerne opplever kjønn og har egentlig ingenting å gjøre med at du er mann?

Hva om man opplever seg selv som 12 år gammel?

[Griever]

Mbappe09 skrev (3 minutter siden):

Hva om man opplever seg selv som 12 år gammel?

Nevrologi og nevrologiske opplevelser er ikke biologisk? Kan man med andre ord si at din oppfattelse av å være mann bare er en nevroligisk opplevelse som ikke er avhengig av eller henger sammen med din biologi? Det er bare hvordan din hjerne opplever kjønn og har egentlig ingenting å gjøre med at du er mann?

[Drunkenvalley]

10 minutes ago, Mbappe09 said:

Hva om man opplever seg selv som 12 år gammel?

Ikkje sikker kva du meine nøyaktig, men du er klar over at du beskriv ein betydelig mengde pasienter med den setningen? 👀 Ikkje transkjønnede, altså, men f.eks ein god del autistiske pasienter, pasienter med downs, mykje anna. Veit du kva me gjør me det? ...Me jobber innafor dei rammene som er satt. Ein forhold seg til realiteten, som er at pasientens behov er ekte.

Endret 23. oktober av Drunkenvalley

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (35 minutter siden):

Svara på det jag skrev och spurte. Jag orkar ikke vara med på leken där du försöker ignorer saken med hjälp av irrelavanta spörsmål, stråmen och påhittade åsikter. 

Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Sorry, men dette er sykt å lese. 

[Drunkenvalley]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Veit at personlig blir det fort noko ala,

Herregarderobe:

• Menn
• Transmenn med penis

Kvinnegarderobe:

• Kvinner
• Transkvinner med vagina

Men det forutsetter litt at transpersonen er komfortabel med å presentere uten klær, og dei som ikkje er det veit eg ikkje kor bør gå. Ei veit eg ikkje kor eg ville henvist resten av kompaniet som ikkje passer inn i rubrikken. 🤣

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Handicap garderobe

[Drunkenvalley]

6 minutes ago, Mbappe09 said:

Sorry, men dette er sykt å lese. 

...Vel, skulle Caster Semenya dusjet med menn i stedet?

Edit: Ikkje beste eksemplet eg har brukt her, men mykje av retorikken rundt f.eks Imane Khelif har vore ord som "biological male", men eg lik ikkje prøve å bruke ho som eksempel her sida det etter mi forståelse fremdeles er tvil. Om me likevel antar for argumentet at ho er slik "biological male," tilhøyre ho i kvinnegarderoben, eller i herregarderoben...?

Endret 23. oktober av Drunkenvalley

[fredrik2]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Är snill och tolkar det där som ett försökt svar på en av allt jag spurte men det verkar rätt uppenbart att du ikke vet forskjellen på biologiska män med en dsd som 5-ARD och transmen eftersom det du skriver verkar handla om en man med en dsd. 

Mitt inlägg, som du valde at siterade, handlade dock om om transmen. 

Så får väl förklara då. 

Personer med dsd er personer der deras gener ikke helt överenstämmer med deras utseende i underlivet kort forklart.

Transmän er biologiska män som tror de er kvinner och som lever som kvinner. De har oftast ingen dsd och de har ibland haft harmon terapi och ibland också operationer som gör at de ser ut som kvinner i underlivet. Det er dock ikke nödvändigt. En transman kan mye vel ha penis och skägg. Tror de allra flesta fremdeles har en penis. 

Förstår du nu?

Mitt inlägg handlade alltså om transmen och inlägget spurte hvis du eller noen annan förstod att transmen kan vara ett problem för kvinner i en del sammanhang. 

Tycker det er ett intressanta spörsmål eftersom väldigt mye av dagens kritik mot transideologien faktiskt handlar om dissa sakerna tillsammans med hormonterapi och operationer på barn. 

Men jag har ju också fått med mig att du vägrar svara då jag har spurt samma sak flera ganger och sikkert fått en 20-30 svar der du i praktiken gör allt för att undvika att svara. 

Kan också komma med eksempel. 

Biologiska män med en dsd: Caster Semenay och Iman Kelif. Både med OL guld som kvinner. 

Transmen: Isla Bryson och tysk nazi som det stod om tidningen för ett tag sen.

[fredrik2]

10 minutes ago, Mbappe09 said:

Sorry, men dette er sykt å lese. 

Notera att inlägg du svarar på handlar om personer med en dsd. I den gruppen finns det faktiskt biologiska män som ser helt ut som kvinner kroppsligt. Det finns också personer som har levt hela livet som kvinner och som jag tror ser rätt kvinnliga ut i underlivet men som förövrigt ikke er speciellt kvinnlige. 

[Red Frostraven]

Mbappe09 skrev (17 minutter siden):

Sorry, men dette er sykt å lese. 

Hvilken garderobe bør en biologisk mann med vagina, men altså XY-kromosomer og testikler gå i og hvorfor..?

 

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Transmän er biologiska män som tror de er kvinner

Jeg gir deg opp på dette feltet snart, om du enda ikke evner en bedre forståelse enn dette.

Dette er feil, totalt feil. Du kunne like gjerne sagt at homofile menn tror andre menn er kvinner -- for du virker ikke å forstå, å ta inn over deg, at transpersoner ikke tror noe.

De ønsker å konformere til idealene og forventningene til kjønnet de opplever seg som -- akkurat som cis-personer forsøker å konformerer til idealene.

Opplevelsen deres om å ikke passe idealet er eksakt det samme i for en transperson som en person med DSD som ønsker å tilhøre sitt biologiske kjønn, men som bar motsatt kjønn sin kropp.

De opplever eksakt det samme som en cis-person som har fått skade på kroppen som gjør at de ikke har normal kjønnsutvikling.

Begrepet for å beskrive dysfori for alle er det samme begrepet.

Endret 23. oktober av Red Frostraven

[fredrik2]

Just now, Red Frostraven said:

Jeg gird eg opp på dette feltet snart.

Du kanske ikke har förstått det ännu men jag har i praktiken gitt opp dig för länge länge sen. Är ju uppenbart att du ikke kan följa en diskussion och svara på ting som er vanskliga enligt din ideologi. 

Du siterade mitt inlägg och nu har du klarat av att skriva 10-15 inlägg utan att faktiskt svara på något som helst i det inlägget.  Alla kan se det och jag antar din hjärna är nära att eksplodera på grund av cognitiv dissonans.  

Just now, Red Frostraven said:

Dette er feil, totalt feil. Du kunne like gjerne sagt at homofile menn tror andre menn er kvinner -- for du virker ikke å forstå, å ta inn over deg, at transpersoner ikke tror noe.

De ønsker å konformere til idealene og forventningene til kjønnet de opplever seg som -- akkurat som cis-personer forsøker å konformerer til idealene.

Opplevelsen deres om å ikke passe idealet er eksakt det samme i for en transperson som en person med DSD som ønsker å tilhøre sitt biologiske kjønn, men som bar motsatt kjønn sin kropp.

Greit, kunde ha ordlagt mig annorlunda men når man diskuterar med en på din nivå orkar jag helt enkelt ikke vara mer precis i ett sarkastiskt inlägg. 

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (10 timer siden):

Mitt inlägg handlade alltså om transmen och inlägget spurte hvis du eller noen annan förstod att transmen kan vara ett problem för kvinner i en del sammanhang. 

Jeg antar at du mente transkvinner i kvinnegarderoben.

La oss ta en analyse av problemet, med utgangspunkt i omfang, risiko og følelser.

Det er bare et problem for 13.2% av kvinner i Norge, mot 20% av menn som synes det ville vært ubehagelig.
Det er rett rundt oppslutningen FrP har hos gruppene.



https://www.bufdir.no/statistikk-og-analyse/LHBT/holdninger/


---

Kvinner har ekstremt lave odds for å møte en transperson i garderoben.
På grunn av at Norge, i motsetning til Storbritannia tror på vitenskapen så følger vi WHO sine retningslinjer, som sørger for at flere transpersoner gjennomgår puberteten de ønsker seg. Som eskalerer de reelle problemene.

Om kvinner møter en transperson er det gjerne 50% sjanse for at det er en biologisk kvinne.

Transkvinner derimot har enormt mye større odds for å møte menn om de går i herregarderoben.
Som er et problem for transkvinner som går på testosteronhemmere og har gjennomgått feminin pubertet.

Hvis vi ser på forekomst av uønskede hendelser så tipper jeg at det største problemet vi har er at transpersoner ikke deltar i samfunnet fordi det oppleves stigmatiserende å forsøke å trene med andre eller bade med andre eller gå steder der det er garderober.

Det nest største problemet vil være at de selv blir utsatt for vold, eller overgrep.

At transpersoner utøver vold eller begår overgrep i en garderobesituasjon vil være langt sjeldnere enn drap.

---

For sport mener jeg at det skal være opp til forbundene å bestemme, da jeg stoler på at de individuelle idrettene klarer å lage retningslinjer som sikrer mest mulig rettferdig konkurranse.

---

I fengsel er det viktig å sørge for at alle er trygge, og sikre spesielt farlige personer mot å kunne utgjøre en fare for andre.
I fengsel vil kvinner som opplever overgrep utført av fangevoktere være den største utfordringen.

Transkvinner i herrefengsel vil være langt mer utsatt for seksuelle overgrep enn kvinner i kvinnefengsel er i fare for å bli utsatt for seksuelle overgrep fra transpersoner uansett biologisk kjønn.

fredrik2 skrev (10 timer siden):

Är snill och tolkar det där som ett försökt svar på en av allt jag spurte men det verkar rätt uppenbart att du ikke vet forskjellen på biologiska män med en dsd som 5-ARD och transmen eftersom det du skriver verkar handla om en man med en dsd. 

Setningen beskriver begge deler.
Det er viktig å få frem at kjønnskromosomer og gonader -- biologisk kjønn -- ikke avgjør hvor folk dusjer i dag.

[Camlon]

43 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er bare et problem for 13.2% av kvinner i Norge, mot 20% av menn som synes det ville vært ubehagelig.
Det er rett rundt oppslutningen FrP har hos gruppene.



https://www.bufdir.no/statistikk-og-analyse/LHBT/holdninger/

Veldig misvisende statistikk, fordi den sier ingenting om utsende til personen som går inn i garderoben. En trans-kvinne som har gjennomført kjønnsoperasjon har ikke vært et problem i mange tiår, men en person som ser ut som en mann men går med kvinneklær er ofte typen som får klager og blir kastet ut.

Trans-aktivister har svart med å lage lover som gir dem rett til å velge sin egen garderobe, men siden kvinner ikke føler ubehag om trans-person kommer inn og utseende er tydeligvis irrelevant, så kan vi fjerne de lovene?

[Drunkenvalley]

Hvis du er transfobisk og berre bastant meine at transkvinner egentlig er menn så forstår eg kvifor du ikkje vil ha dei i kvinnegarderobe på den fasaden. Derimot er det transfobisk, i tillegg til svært upraktiskt for alle involverte.

Hvis ei transkvinne har pupper, vagina, og er konvensjonelt attraktiv kor skal dei egentlig dusje da? Kva toalett skal dei bruke? Kva fengsel skal dei i? Dei har karakteristikker som samsvarer med ei typisk kvinne, så det er jo openbart problematisk å berre dytte dei inn blant menn vel?

Eksempelvis...

På motsatt side, skal denne karen inn blant damer?

Fra instagram. https://www.instagram.com/p/ChEH9bhPlsj/

Eller kva tenker du, @fredrik2? For samtalens del antar me her at dei har tatt operasjon nedentil og, så det er ingenting som openbart skilje dei fra andre rundt seg. Av openbare grunner er det lite vits i å bekrefte det her, sida eg ikkje kan vise det uansett. 😁

 

Endret 24. oktober av Drunkenvalley

[Camlon]

4 minutes ago, Drunkenvalley said:

Hvis du er transfobisk og berre bastant meine at transkvinner egentlig er menn så forstår eg kvifor du ikkje vil ha dei i kvinnegarderobe på den fasaden. Derimot er det transfobisk, i tillegg til svært upraktiskt for alle involverte.

Hvis ei transkvinne har pupper, vagina, og er konvensjonelt attraktiv kor skal dei egentlig dusje da? Kva toalett skal dei bruke? Kva fengsel skal dei i? Dei har karakteristikker som samsvarer med ei typisk kvinne, så det er jo openbart problematisk å berre dytte dei inn blant menn vel?

Du skal bruke garderoben som passer med ditt sosiale kjønn. Du går dit hvor du skaper minst ubehag, ikke til garderoben hvor du selv mener du hører hjemme.

 

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Camlon said:

Du skal bruke garderoben som passer med ditt sosiale kjønn. Du går dit hvor du skaper minst ubehag, ikke til garderoben hvor du selv mener du hører hjemme.

Trur alle dei tre normalt i praksis er den samme.

[Camlon]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Trur alle dei tre normalt i praksis er den samme.

Nei, det er det ikke

Her er et eksempel på en trans-kvinne som vil skape ubehag om hun går inn i kvinnegarderoben.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/stefonknee-wolschtt-transgender-father-leaves-family-in-toronto-to-start-new-life-as-a-sixyearold-girl-a6769051.html