Burde vi tenkte nytt i likestillingskampen.

[Zepticon]

Klote skrev (15 minutter siden):

Der blir vi aldri enige. Jobber du i en offentlig stilling har du atskillige fordeler som ikke finnes i privat sektor. Lønn bør derfor være vesentlig lavere. 

Nevn i fleng. Jeg kan ikke se for meg hvilke fordeller som finnes i kommunal/offentlig sektor som ikke det private matcher for å få de beste lederne. 

[Klote]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Nevn i fleng. Jeg kan ikke se for meg hvilke fordeller som finnes i kommunal/offentlig sektor som ikke det private matcher for å få de beste lederne. 

Effektivitetskrav, arbeidsavtaler, støtte fra organisasjoner, gratis velferdsrettigheter, manglende konkurranse, lavere kompetansekrav, større krav til omstilling. Sikkert flere momenter også. Men det burde være nok. Selvsagt kan du finne flere eksempler som strider mot dette, men i hovedsak gjelder denne skjevheten all offentlig sektor vs privat sektor. 

[leticia]

Klote skrev (27 minutter siden):

Der blir vi aldri enige. Jobber du i en offentlig stilling har du atskillige fordeler som ikke finnes i privat sektor. Lønn bør derfor være vesentlig lavere. 

Ja, vi er enige om at lønn bør være lavere i offentlig sektor. Men du forstår vel at hvis man har en høy, lang utdanning, og må gå endel ned i lønn fordi lønningene skal "omfordeles" i offentlig sektor, så er det sannsynligvis flere som ikke hadde innfunnet seg i dette, og heller søkt seg til det private? Man skal tross alt få litt uttelling for utdanningen og kompetansen sin. 

[Klote]

leticia skrev (3 minutter siden):

Ja, vi er enige om at lønn bør være lavere i offentlig sektor. Men du forstår vel at hvis man har en høy, lang utdanning, og må gå endel ned i lønn fordi lønningene skal "omfordeles" i offentlig sektor, så er det sannsynligvis flere som ikke hadde innfunnet seg i dette, og heller søkt seg til det private? Man skal tross alt få litt uttelling for utdanningen og kompetansen sin. 

Ja det tror jeg også. Da ville offentlig sektor fått en naturlig avgang. Da ville disse personene gått til en verdiskapende arbeidsplass i privat sektor, og det ville vært bra for samfunnet. 

[Tussi]

Klote skrev (1 time siden):

Effektivitetskrav, arbeidsavtaler, støtte fra organisasjoner, gratis velferdsrettigheter, manglende konkurranse, lavere kompetansekrav, større krav til omstilling. Sikkert flere momenter også. Men det burde være nok. Selvsagt kan du finne flere eksempler som strider mot dette, men i hovedsak gjelder denne skjevheten all offentlig sektor vs privat sektor. 

Eh, jeg tror ikke du er klar over hvilke krav som stilles til effektivitet i offentlig helse... 

Og vi bør ha lavere lønn? Fordi? Har ikke vi samme utgifter som de som jobber i privat sektor?

[Klote]

Tussi skrev (19 minutter siden):

Eh, jeg tror ikke du er klar over hvilke krav som stilles til effektivitet i offentlig helse... 

Og vi bør ha lavere lønn? Fordi? Har ikke vi samme utgifter som de som jobber i privat sektor?

Tror du virkelig norsk helsevesen ikke kunne vært drevet mer effektivt? Spesielt om økte utgifter fikk andre konsekvenser enn nødvendig tigging etter større bevilgninger, framfor å finne bedre løsninger, og selv kunne ha fordeler av disse bedre løsningene? Mennesker som er mer effektive selv om det ikke lønner seg nevneverdig å bli smartere, flinkere og jobbe enda mer effektivt finnes ikke. 
Offentlige ansatte bør selvsagt ha lavere lønn når de slipper mange av ulempene ved å ha en mindre sikker og mer krevende arbeidsplass, og i tillegg oftest skaper mindre verdier til samfunnet enn konkurranseutsatte private arbeidsplasser. Det kalles rettferdig. Offentlige arbeidsplasser er attraktive, men det er ikke lønn som gjør dem attraktive. Det burde ikke være det. 

[Tussi]

Klote skrev (8 minutter siden):

Tror du virkelig norsk helsevesen ikke kunne vært drevet mer effektivt? Spesielt om økte utgifter fikk andre konsekvenser enn nødvendig tigging etter større bevilgninger, framfor å finne bedre løsninger, og selv kunne ha fordeler av disse bedre løsningene? Mennesker som er mer effektive selv om det ikke lønner seg nevneverdig å bli smartere, flinkere og jobbe enda mer effektivt finnes ikke. 
Offentlige ansatte bør selvsagt ha lavere lønn når de slipper mange av ulempene ved å ha en mindre sikker og mer krevende arbeidsplass, og i tillegg oftest skaper mindre verdier til samfunnet enn konkurranseutsatte private arbeidsplasser. Det kalles rettferdig. Offentlige arbeidsplasser er attraktive, men det er ikke lønn som gjør dem attraktive. Det burde ikke være det. 

Vi på gulvet løper ræva av oss. Man betaler ikke regninger med en "sikker jobb". Eller med applaus 

Endret 8 timer siden av Tussi

[Zepticon]

Klote skrev (2 timer siden):

Effektivitetskrav, arbeidsavtaler, støtte fra organisasjoner, gratis velferdsrettigheter, manglende konkurranse, lavere kompetansekrav, større krav til omstilling. Sikkert flere momenter også. Men det burde være nok. Selvsagt kan du finne flere eksempler som strider mot dette, men i hovedsak gjelder denne skjevheten all offentlig sektor vs privat sektor. 

Dette stemmer ikke med mine observasjoner, og er stort sett bare anekdoter.

Effektivitetskrav er vell hardest i statlig/kommunale stillinger med lave budsjetter og høye krav. Ikke sett noen krav om effektivitet i det private så langt. 
Støtte fra organisasjoner aner jeg ikke hva betyr?
Gratis velferdsrettigheter har vi flere og bedre av privat. Min samboer i offentlig stilling har ingenting, mens jeg har behandlignsgaranti, psykolog, trening, bredbånd, telefoni, aviser osv osv gratis fra arbeidsgiver.
Manglende konkurranse? Om offentlige jobber? Ut fra det du sier burde det jo være stor pågang siden det er lukrativt?
Lavere kompetansekrav er det jo heller ikke.
Og i kommune/stat så er det vel like mange krav til omstilling som privat etter min erfaring

[Tussi]

Zepticon skrev (6 minutter siden):

Gratis velferdsrettigheter har vi flere og bedre av privat. Min samboer i offentlig stilling har ingenting, mens jeg har behandlignsgaranti, psykolog, trening, bredbånd, telefoni, aviser osv osv gratis fra arbeidsgiver.

mens vi blir trukket for den sure kaffen på jobb 😂

[Griever]

leticia skrev (3 timer siden):

At du (og evt andre) ikke klarer å se at det skal være så galt er vel egentlig kjernen av det jeg ønsker å sette søkelyset på. Det hindrer folk i å få utvikle seg ut fra sine forutsetninger, man havner inn i en smal ramme. Det fører til at de som ønsker å velge annerledes må kjempe hardere for å bli akseptert for å velge utradisjonelt, og ikke latterliggjort. (Jeg husker selv da jeg gikk på vgs, hvordan de guttene som valgte helse ble sett ned på og latterliggjort av de andre. Ord som "homo" satt ganske løst). 

 

Vi er tross alt bare mennesker. Litt merkelig at man skal sette folk i bås ut fra hva de har mellom beina  

 

Jeg er enig med deg i at vi bare er 2 kjønn, og at kjønn ikke skal være et valg. Det jeg er uenig med deg i er at hvilket kjønn vi er født med skal stake ut hele kursen for hvordan man skal bli vurdert (eller nedvurdert) av samfunnet. 

 

Det klarer vi tydeligvis ikke. Det er hele "rollene" i seg selv, at vi skal puttes inn i en "godkjent" kjønnsbås jeg har problemer med. Det betyr ikke at jeg mener at vi har 217 forskjellige kjønnsidentiteter liksom, jeg er veldig klar på at det kun finnes 2 kjønn, men jeg har ingen problemer med at vi utvider muligheten i passet og andre steder i samfunnet til "hen" for de som ikke føler seg helt "hjemme" hos noen av kjønnene. 

Ser ut som vi er enige om hva som er viktig, men uenige om hva som er viktig for at vi har kommet så langt som vi har, og hvordan vi skal komme oss videre.

Du later til å legge for stor vekt på hva som er påvirkning og lite på hva som er natur. Hvor disse grensene nøyaktig går skal det mye til å bli enige om, men du er sikkert enig i at det er biologiske forskjeller langt forbi hva vi har mellom bena? 

Problemet er ikke at det finnes gutte og jenteleker, og at samfunnet retter seg etter en viss normal. (En normal som endrer seg med tiden, som for eksempelet du hadde med rosa farger). Problemet ville vært om jeg hadde reagert med sinne, skambeleggelse eller latterliggjøring når min sønn sitter på rommet sitt og leker med dukka si. 

Det betyr ikke at det ikke er ting man burde rive ned. Eksempelvis skulle kvinnelige langrennsløpere tenke mye på stil, når de først fikk være med å konkurrere. Det var ikke nødvendigvis nok å komme først i mål for dem, for ingen ville da se en svett og frådende kvinne?

Så, hva er verdt å rive ned og hva er verdt å beholde?

Jeg vet ikke. I første omgang hva som er begrensende og som fører til ulikhet i rettigheter. Slikt kan og bør diskuteres, og av og til må noen møte opp med ei slegge og rive den muren ned.

Jeg tror ikke rosa klær til datter og lastebil til sønn staker ut kursen for hvem de skal være resten av livet, og jeg ser ikke noe poeng i å endre på slike ting. Tror heller ikke det vil være gjennomførbart og endre på slikt. Jeg tror alltid folk som faller utenfor normalen vil oppleves som utenfor normalen. Poenget må være å utvide aksepten for mangfold, og bygge trygghet i barna på at det er greit å være seg selv.

Jeg har to sønner, og håper tredje blir ei jente. Og nei, jeg har ikke noen intensjon om å oppdra henne på akkurat samme måte som sønnene mine. Jeg oppdrar heller ikke sønnene mine likt. Jeg gleder meg til å kjøpe kjoler og dukker og sløyfer og pynt, og jeg ser absolutt ikke noe galt med det.

 

Endret 8 timer siden av Griever

[Zepticon]

Tussi skrev (Akkurat nå):

mens vi blir trukket for den sure kaffen på jobb 😂

Ahh, kom jo på litt mer: Samboer må arrangere og betale for julebord på jobben selv!

I det private har vi har 5-7 restaurantbesøk i året på firmaets regning, ifb med kvartalsrapporter og teambuilding + Julebord + en all-inclusive teambuilding helg i en storby i europa hver høst.

[Tussi]

Zepticon skrev (Akkurat nå):

Ahh, kom jo på litt mer: Samboer må arrangere og betale for julebord på jobben selv!

I det private har vi har 5-7 restaurantbesøk i året på firmaets regning, ifb med kvartalsrapporter og teambuilding + Julebord + en all-inclusive teambuilding helg i en storby i europa hver høst.

haha, jeg burde bytte sektor

 

[Klote]

Zepticon skrev (17 minutter siden):

Dette stemmer ikke med mine observasjoner, og er stort sett bare anekdoter.

Effektivitetskrav er vell hardest i statlig/kommunale stillinger med lave budsjetter og høye krav. Ikke sett noen krav om effektivitet i det private så langt. 
Støtte fra organisasjoner aner jeg ikke hva betyr?
Gratis velferdsrettigheter har vi flere og bedre av privat. Min samboer i offentlig stilling har ingenting, mens jeg har behandlignsgaranti, psykolog, trening, bredbånd, telefoni, aviser osv osv gratis fra arbeidsgiver.
Manglende konkurranse? Om offentlige jobber? Ut fra det du sier burde det jo være stor pågang siden det er lukrativt?
Lavere kompetansekrav er det jo heller ikke.
Og i kommune/stat så er det vel like mange krav til omstilling som privat etter min erfaring

Jeg ser at det er umulig å overbevise deg. Du ser deg i speilet, mens jeg ser på samfunnet. Det blir bare dine påstander mot mine. Listen over hvor dårlig offentlige tjenester og offentlig forvaltning er, den er veldig lang. Og finnes stadig omtalt av flere enn meg. Om du ikke tror noe som helst på dette da har du en annen motivasjon enn å vite hva som er riktig.

Velferdsgarantier er bombesikker jobb, og maks omplassering som worst case, sikre og gode pensjonsordninger og lavt arbeidspress uten betydningsfulle konsekvenser om jobb blir middels utført. Det er ikke privat sektor. At det er frynsegoder som en del av godtgjørelse i privat sektor det vet jo alle, men det forutsetter at arbeidsgiver tjener tilstrekkelig med penger. Den forutsetningen er ikke der i offentlig sektor. Selv den minst lønnsomme offentlige virksomheten tilbyr velferdsgoder, fordi der trenger en ikke ta hensyn til overskudd og drift, bare budsjett og rettigheter. 

At du virkelig tror på at statlige jobber stiller større krav til effektivitet enn private sier egentlig alt om din agenda. Det blir litt som vegvesenet som vedtar at spordybden i veiene skal være maks 10 mm, strenge krav altså, deretter tror de jobben er gjort. Og går videre til neste vedtak. Du er fornøyd, og jeg ikke. Det er forskjellen. At du ikke merker noe til krav i din private jobb tilsier at bedriften er så solid at det er gode marginer, eller kanskje mer sannsynlig, at du er langt unna der den virkelige jobben gjøres. 

 

[Klote]

Zepticon skrev (28 minutter siden):

Ahh, kom jo på litt mer: Samboer må arrangere og betale for julebord på jobben selv!

I det private har vi har 5-7 restaurantbesøk i året på firmaets regning, ifb med kvartalsrapporter og teambuilding + Julebord + en all-inclusive teambuilding helg i en storby i europa hver høst.

Ahh, så bra for deg. Da er du vel elektriker eller rørlegger da tenker jeg. De har denne praksisen du never. Gratulerer, men du skjønner fremdeles ikke poenget. Du burde jobbet i offentlig sektor, for der tror også de ansatte at alt du får er gratis, uten at det ligger verdiskaping bak. 

Hvis du hadde husket hva vi egentlig diskuterte, så var det hvor pengene skulle hentes fra, i det offentlige, for å fordele lønn mer rettferdig. Det er det altså hva du svarer på. Da blir det litt korttenkt å ramse opp der pengene IKKE skal hentes fra, men dit pengene skal. Eller er samboeren din kommunaldirektør? 

[Klote]

Tussi skrev (35 minutter siden):

haha, jeg burde bytte sektor

 

Ja, hvorfor ikke. Det er jo opp til deg. 

[leticia]

Griever skrev (36 minutter siden):

Du later til å legge for stor vekt på hva som er påvirkning og lite på hva som er natur. Hvor disse grensene nøyaktig går skal det mye til å bli enige om, men du er sikkert enig i at det er biologiske forskjeller langt forbi hva vi har mellom bena? 

Det er vanskelig å vite akkurat hvor mye som er påvirkning og hva som er biologi. Jeg erkjenner at vi er påvirket av begge deler.  Jeg syns bare vi må tenke litt lengre, og ikke overse endel av påvirkningen og forklare den som biologi. Joda, det er biologiske forskjeller utover hva som henger mellom beina, gutter / menn er f.eks fysisk sterkere enn kvinner.

 

Griever skrev (44 minutter siden):

Problemet ville vært om jeg hadde reagert med sinne, skambeleggelse eller latterliggjøring når min sønn sitter på rommet sitt og leker med dukka si. 

Ja, eller om noen andre hadde gjort det. F.eks vennene hans på skolen. Det er ikke lett å skille seg ut fra det som "alle" andre gjør. (Eller å se ut som alle andre gjør. Hvordan hadde reaksjonen fra medelever og lærere vært hvis du hadde sendt guttungen på skolen i kjole?). Det er slike ting jeg snakker om, at man har en del forventninger om hvordan man skal være, se ut osv og det bare ut fra om man er er født som gutt eller jente. 

 

Griever skrev (52 minutter siden):

Jeg tror ikke rosa klær til datter og lastebil til sønn staker ut kursen for hvem de skal være resten av livet, og jeg ser ikke noe poeng i å endre på slike ting. Tror heller ikke det vil være gjennomførbart og endre på slikt. Jeg tror alltid folk som faller utenfor normalen vil oppleves som utenfor normalen. Poenget må være å utvide aksepten for mangfold, og bygge trygghet i barna på at det er greit å være seg selv.

Jeg tror heller ikke rosa klær til datter eller lastebil til sønn staker kursen for hvem de skal være resten av livet. Det er når det blir en hel haug av forventninger knyttet til kjønn at vi får et strukturelt problem som er begrensende for de som ikke finner sin plass i de snevre kjønnsrollene. Men ja, enig i at vi må utvide aksepten for mangfold, og trygge barna på at det er greit å være seg selv. Men det er vanskelig for barn å være trygge nok i dette når vi vet hvor lite "annerledeshet" som skal til for å bli et mobbeoffer. 

 

Griever skrev (59 minutter siden):

Jeg har to sønner, og håper tredje blir ei jente. Og nei, jeg har ikke noen intensjon om å oppdra henne på akkurat samme måte som sønnene mine. Jeg oppdrar heller ikke sønnene mine likt. Jeg gleder meg til å kjøpe kjoler og dukker og sløyfer og pynt, og jeg ser absolutt ikke noe galt med det.

Jeg har 2 + 3. Jeg syns det er viktig det du her sier som jeg har uthevet. Du oppdrar ikke sønnene dine likt. Kanskje fordi de er forskjellige individer, med forskjellige forutsetninger. Og det er mitt poeng, man må se på barn og voksne som individer i hovedsak, og ikke begrense dem fordi deres forutsetninger ikke passer helt inn i en "kjønnsboks". 

[Theo343]

23 hours ago, Tussi said:

Det handler også om å se utfordringene menn har, f eks at flere menn dør på jobb, selvmord der flere menn enn kvinner dør. Man trenger ikke sette kjønn opp mot hevrandre

Ikke minst ift. pensjonsregler. Hvorfor er det slik at man skal stå like mange år i jobb om man har ulike biologiske forutsetninger?

Quote

 

Kvinners XY/X-kromosomer gir dem generelt sterkere immunforsvar og lavere risiko for noen sykdommer, mens menn er mer sårbare for livstruende sykdommer tidlig i livet og visse kreftformer.

Forskning viser at menns Y-kromosom kan øke risikoen for sykdom og tidlig død.

 

 

[leticia]

Tussi skrev (1 time siden):

haha, jeg burde bytte sektor

 

Er jo endel sykepleiere som jobber i privat sektor, det er bare å søke jobb  

[Tussi]

leticia skrev (1 minutt siden):

Er jo endel sykepleiere som jobber i privat sektor, det er bare å søke jobb  

Jeg har vurdert, den dagen jeg kjøper meg leilighet, å jobbe en periode i vikarbyrå...

[Griever]

leticia skrev (31 minutter siden):

Det er vanskelig å vite akkurat hvor mye som er påvirkning og hva som er biologi. Jeg erkjenner at vi er påvirket av begge deler.  Jeg syns bare vi må tenke litt lengre, og ikke overse endel av påvirkningen og forklare den som biologi. Joda, det er biologiske forskjeller utover hva som henger mellom beina, gutter / menn er f.eks fysisk sterkere enn kvinner.

 

Ja, eller om noen andre hadde gjort det. F.eks vennene hans på skolen. Det er ikke lett å skille seg ut fra det som "alle" andre gjør. (Eller å se ut som alle andre gjør. Hvordan hadde reaksjonen fra medelever og lærere vært hvis du hadde sendt guttungen på skolen i kjole?). Det er slike ting jeg snakker om, at man har en del forventninger om hvordan man skal være, se ut osv og det bare ut fra om man er er født som gutt eller jente. 

 

Jeg tror heller ikke rosa klær til datter eller lastebil til sønn staker kursen for hvem de skal være resten av livet. Det er når det blir en hel haug av forventninger knyttet til kjønn at vi får et strukturelt problem som er begrensende for de som ikke finner sin plass i de snevre kjønnsrollene. Men ja, enig i at vi må utvide aksepten for mangfold, og trygge barna på at det er greit å være seg selv. Men det er vanskelig for barn å være trygge nok i dette når vi vet hvor lite "annerledeshet" som skal til for å bli et mobbeoffer. 

 

Jeg har 2 + 3. Jeg syns det er viktig det du her sier som jeg har uthevet. Du oppdrar ikke sønnene dine likt. Kanskje fordi de er forskjellige individer, med forskjellige forutsetninger. Og det er mitt poeng, man må se på barn og voksne som individer i hovedsak, og ikke begrense dem fordi deres forutsetninger ikke passer helt inn i en "kjønnsboks". 

Jeg vet ikke hvordan dere deler opp sitatene og skriver mellom boksene, så beklager at dette blir litt rotete 😅

Avsnitt 1: Ja, men jeg ser det som realistisk at biologi både direkte og indirekte påvirker hvilke interesser man får. Jeg ville trodd at om man på magisk vis hadde gitt alle nøyaktig samme oppvekst og påvirkning ville vi fremdeles fått svært forskjellige mennesker, og det hadde ikke forundret meg om man ville sett likhetstrekk basert på kjønn. Men åpenbart spiller oppvekst og påvirkning og tusen andre ting inn.

Avsnitt 2 og 3: Ja, og jeg hadde aldri sendt sønnen min på skolen/barnehagen i kjole. Jeg tror det blir for langt utenfor normalen til at det er realistisk at det går bra, og at det er mye å kreve av en liten hjerne å bearbeide følgene av det på en hensiktsmessig måte. Om noe påvirker kursen for livet ditt, så er det mobbing i barndommen. Jeg har ikke noen fasit her, men jeg tror det er viktigere å kunne uttrykke seg slik offentlig når man er eldre. Målet som forelder må være at barnet skal være trygt og vokse opp til å bli en robust og selvsikker voksen, og at de når de nærmer seg voksen alder er mer der at de stadig offentlig kan være den de er, og da takle den motgangen de dessverre fremdeles vil få av de som ikke synes de skal være det.

Men hvem vet hvordan dette endrer seg i ditt, og andre eksempler? Det var i følge min bestemor uhørt om hun skulle gått på skole i bukse. Det er jo en absurd tankegang i dag. 

Har du noen tanker rundt argumentet for at det egentlig er helt greit at barn generelt sett har en litt mer svart/hvitt tilnærming til disse tingene når det gjelder dem selv, men at de observerer at dette ikke alltid er tilfellet ellerd? Av typen

"pappa, den mannen har langt hår. Kan menn ha langt hår?"

"Ja, det kan de."

"Kan jeg ha langt hår?" 

"Ja, når du blir eldre kan du gjerne ha langt hår hvis du vil"

Ikke det beste eksempelet, men håper du skjønner hvor jeg vil. Litt vanskelig å artikulere akkurat hva jeg mener, men jeg tror ikke barn trenger for mange valg her og nå, bare vite at det finnes mange variasjoner, og at det er helt greit. De håndterer det gjerne veldig godt. Søskenbarnet til sønnene mine har to mødre, for eksempel, så for dem er det en selvfølge at andre kan ha to mammaer osv, selv om de ikke har det.

Det gjelder å bygge opp selvfølelsen, forståelsen og beskytte samtidig, tenker jeg.

 

Avsnitt 4: Enig.

Jeg sier ikke at vi som samfunn ikke har en jobb å gjøre altså. Jeg sier heller absolutt ikke at min måte er eneste riktige eller sunne tilnærmingen til dette.

Endret 6 timer siden av Griever