Eneste måten å få slutt på inngrep i naturen med nye vindmøller er atomkraftverk

[fredrik2]

1 minute ago, rabler said:

Kjør E6 fra Halden til Göteborg så kan du se hvor vanskelig det er å finne plass til vindmøller 🙄

Trodde det var mestadels i Sverige. De första bilderna jag hittade fra Bohuslän var också kraftverk i skogen. Alltså inte ens relevant för det du skrev.

Hvis du kör runt i Norge så ser du att många områden ikke ser ut som Bohuslän. 

[rabler]

6 minutes ago, fredrik2 said:

Trodde det var mestadels i Sverige. De första bilderna jag hittade fra Bohuslän var också kraftverk i skogen. Alltså inte ens relevant för det du skrev.

Absolutt relevant for hva jeg skrev. I skogen der folk bor. Ikke bortgjemt i skjøre naturområder med inngrepsfri natur langt fra folk. Slik er det også nedover i Europa. Vindmøllene er der kraften trengs og det vil si der folk bor.

[fredrik2]

9 minutes ago, rabler said:

Absolutt relevant for hva jeg skrev. I skogen der folk bor. Ikke bortgjemt i skjøre naturområder med inngrepsfri natur langt fra folk. Slik er det også nedover i Europa. Vindmøllene er der kraften trengs og det vil si der folk bor.

Jag har inte kört bil i Bohuslän när det har varit vindturbiner där så vet ikke hur det ser ut där. 

Vindturbiner fungerar bäst där det blåser och man försöker ofta placera dem där det blåser mycket. I Norge ofta runt kysten där det oftast er små fjäll.

Ja, man kan säkert placera fler på Østlandet än vad man gjort nu. Mestadels i skogen antar jag. Enorma stora områden med jordbruk finns det ikke så mye av i Norge och industri områden för vindturbiner blir nog inte heller så pass manga.  

Men vet egentligen ikke vad du vill fram till. Hvis man ska ha vindkraft i Trøndelag där det bor en del folk så är det enda vettiga alternativet att placera dem som man har gjort nu. Ute längs kysten på relativt flata fjäll. Finns varken jorden eller industritomter där man kan placera hundratals vindturbiner och de skulle generera mycket mindre energi än vad de gör nu. 

På vestlandet kunde man knappt ha placerat ut en vindturbine hvis områden utan naturverdier skulle brukes. 

 

 

 

[HF-]

rabler skrev (1 time siden):

I allerede etablert kulturlandskap selvsagt. I industriområder og på beitemark. Mellom åkrene og på heiene rett utenfor byene. Ikke i inngrepsfri natur slik mange forsøker på i dag. 

Då kjem du nærmere folk, det blir ikkje populært 

[Sjørøver]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 7.6.2025 den 1.25):

Hvorfor kan vi ikke det? Om noen kan, så er det vi. Vi har masse magasinvannkraft å balansere den med, og muligheter for massiv utbygging av pumpekraft ved behov. 

Ang. datasenter så er det ingen som vil etablere slikt her til lands om de må betale atomkraftverkpriser på strømmen. Det samme gjelder kraftkrevende industri. 

Hvorfor vil microsoft, facebook og lignende bygge atomkraft da? hva har de som trenger strøm? 

Vindkraft ødelegger trafo, senker effektiviteten på vannkraft og gir dyrere systemkostnader. Vi har bygd all den vindkraften vi har behov for. Jeg er positiv til en andel vindkraft i kraftmiksen som en hedge for tørre år. 

[lania]

Det er ikke alle som har solcelle på taket, tror det er mye å hente akkurat der.

Ellers må en egentlig tenke litt opp-ned fremover, i lys av at en har AI opp mot smart-grid (strøm koblet opp mot internett) og  mulighet til bruk av AI opp mot vind,bølge,atom og vannkraft.

Her er en artikkel om akkurat dette (smart-grid og AI):

https://www.globaltechcouncil.org/ai/how-ai-enhances-energy-efficiency-with-smarter-grids/

Endret 8. juni av lania

[Sjørøver]

lania skrev (33 minutter siden):

Det er ikke alle som har solcelle på taket, tror det er mye å hente akkurat der.

Det er ikke bra med for mye solstrøm for nettet. Se til Spania. Det er også mulig å importere billig strøm når sola skinner der. 

Jeg har solceller selv, men er et konservativt anlegg. 

[Tronhjem]

Sjørøver skrev (På 7.6.2025 den 1.00):

lcoe betyr ingenting. Du kan ikke basere et samfunn som Norge på vind og sol. Hvorfor er dette så jævlig vanskelig å forstå for fornybar gjengen? 

Fordi ditt standpunkt er en fordom. Det er du som har størst behov for å holde deg til fakta. 

Uruguay er et land som dekker ca. 50 % av landets kraftbehov med vannkraft og brukte i tillegg tradisjonell termisk kraft og kraftutveksling med sine naboland Brasil og Argentina til å dekke den andre halvdelen av kraftbehovet. Det var imidlertid et kraftunderskudd i denne regionen den gangen som gjorde Urugays strømnett ustabilt med hyppige kraftutkoblinger og vilt varierende strømpriser. En fysiker, Ramón Méndez Galain, bestemte seg for å gjøre noe med situasjonen. 

Han satte i gang med å lære seg hvordan samspillet mellom samfunnet, kraftproduskjonen og distribusjonen  av kraft via strømnettet i landet fungerte, arrangerte seminarer med fagekspertise, osv.  og utviklet en løsning for hvordan Uruguay kunne gjøre seg uavhengig av importert energi og dekke 100 % av landets energibehov med lokal fornybar kraftproduksjon.  

Denne planen ble lagt merke til og Galain fikk en uvventet telefon fra landets president som ba han bli landets energiminister og sette dette ut i praksis. Den som vil, kan se Galain selv fortelle om dette i dette "TED-foredraget":

 

 

 

Videoen tar 13 minutter. I den opplyser Galain at i dag, 15 år senere, dekker Uruguay hele 98 % av sitt kraftforbruk med vannkraft, solkraft, vindkraft og termisk kraftverk fyrt med biomasse. 

Galain legger ikke skjul på at å basere et lands kraftforsyning på kun fornybar kraft krever en omlegging av strømnettet og hvordan det reguleres, men han understreker at dette ikke bare lar seg gjøre rent teknisk. Det gir også en rekke fordeler så som en samfunnsøkonomisk gevinst, mindre forurensing,  mer stabil strømforsyning, ved at det skapt titusener nye jobber og ved at strømprisene er halverte i forhold til hva de var. 

Kort sagt: Å bygge om kraftforsyningen til 100 % fornybar energiforsyning er ikke bare fullt mulig, det kan også gi en betydelig økonomisk gevinst. Uruguay er beviset på at det lar seg gjøre i praksis. Jeg vil avslutningsvis påpeke at det tok Uruguay kun 15 år på å bygge ut en fornybar kraftproduksjonapasitet som dekker 50 % av landets kraftbehov. 

Det er ikke bare mulig å dekke 100 % med fornybar kraft, det kan også bygges ut hurtig. 

Endret 11. juni av Tronhjem

[fredrik2]

3 minutes ago, Tronhjem said:

Fordi ditt standpunkt er en fordom. Det er du som har størst behov for å holde deg til fakta. 

Uruguay er et land som dekker ca. 50 % av landets kraftbehov med vannkraft og brukte i tillegg tradisjonell termiske kraft og kraftutveksling med sine naboland Brasil og Argentina til å dekke den andre halvdelen av kraftbehovet. Det var imidlertid et kraftunderskudd i denne regionen den gangen som gjorde Urugays strømnett ustabilt med hyppige kraftutkoblinger og vilt varierende strømpriser. En fysiker, Ramón Méndez Galain, bestemte seg for å gjøre noe med situasjonen. 

Han satte i gang med å lære seg hvordan samspillet mellom samfunnet, kraftproduskjonewn og distribusjonen  av kraft via strømnettet i landet fungerte, arrangerte seminarer med fagekspertise, osv.  og utviklet en løsning for hvordan Uruguay kunne gjøre seg uavhengig av omverdenens kraftforsyning og å dekke 100 % av landets energibehov med lokal fornybar kraftproduksjon.  Denne plan ble lagt merke til og Galain fikk en uvventet telefon fra landets president som ba han bli landets energiminister og sette dette ut i praksis. Den som vil, kan se Galain fortelle om dette i dette "TED-foredraget" her: 

 

 

 

Videoen tar 13 minutter. I den opplyser Galain at i dag, 15 år senere, dekker Uruguay hele 98 % av sitt kraftforbruk med vannkraft, solkraft, vindkraft og termisk kraftverk fyrt med biomasse. 

Galain legger ikke skjul på at å basere et lands kraftfisyning på kun fornybar kraft krever en omlegging av strømnettet og hvordan det reguleres, men han understreker at dette ikke bare lar seg gjøre rent teknisk. Det er også en stor samfunnsøkonomisk gevinst ved at luftforurensingen i Urugay er redusert slik at færre blir syke av smog, ved at strømforsyningen er blitt mye mer stabil, ved at det skapt titusener nye jobber og ved at strømprisene er halverte i forhold til hva de var. 

Kort sagt: Å bygge om kraftforsyningen til 100 % fornybar energiforsyning er ikke bare fullt mulig, det kan også gi en betydelig økonomisk gevinst. Uruguay er beviset på at det lar seg gjøre i praksis. Jeg vil avslutningsvis påpeke at det tok Uruguay kun 15 år på å bygge ut en fornybar kraftproduksjonapasitet som dekker 50 % av landets kraftbehov. 

Det er ikke bare mulig å dekke 100 % med fornybar kraft, det kan også bygges ut hurtig. 

Är bra mye enklare att få till 100% fornybar hvis du redan har 50% vannkraft än om du ikke har det. 

Norge är vel också redan 100% fornybar på elektricitet. 

[sk0yern]

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

Är bra mye enklare att få till 100% fornybar hvis du redan har 50% vannkraft än om du ikke har det. 

Norge är vel också redan 100% fornybar på elektricitet. 

Og ikke minst er det ganske stor forskjell å kunne ha en masse regulerbar vannkraft i bakhånd, eller å skulle basere seg 100% på vind og sol
Å bruke Uruguay 2022 som bevis på at en nasjon kan ha en strømforsyning basert på fornybar kraft virker bare veldig rart. Snakk om å slå inn en åpen dør, spesielt når man er norsk.

[Tronhjem]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Är bra mye enklare att få till 100% fornybar hvis du redan har 50% vannkraft än om du ikke har det. 

Norge är vel också redan 100% fornybar på elektricitet. 

Å ha tilgang til magasinert vannkraft er en fordel fordi vannkraften kan samkjøres og fungere som balansekraft. Men det fins mange andre muligheter for å skaffe seg balansekraft.

Namibia er et eksempel. De har gode sol og vindforhold og  bygger ut sol og vindkraft  til å gi mer (meget billig) kraft enn landet trenger. Kraftoverskuddet benyttes til å lage hydrogen og/eller ammoniakk som er energirike salgbare varer på verdensmarkedet, og som i tillegg fungerer som balansekraftløsning ved at de kan benyttes i varmekraftverk som står standby i tilfelle "dunkelflaute". 

https://namibiatoday.com/how-namibia-is-preparing-for-a-green-energy-future/

Det fins som nevnt mange slike muligheter hvor variabel fornybar kraft brukes primært til å dekke strømforsyningen til samfunnet og hvor et peridodevis overskudd  brukes til å lagre energi kjemisk, lagre elektrisk energi i batterier, i termiske lagre, lagre energien mekanisk, osv. Jeg gidder ikke gå inn på alle fordi her er mulighetene store.  

Du kan søke på "feasibility studies renewal energy supply" og finne en masse studier og eksempler på slike løsninger. 

 

 

 

[Tronhjem]

Kahuna skrev (På 6.6.2025 den 14.33):

Du vet at innenfor en vindpark så er bare 2-3% av arealet direkte berørt ved at det er bygget veier, oppstillingsplasser og fundamenter?

Om du er veldig bekymret for ting som biologisk mangfold, så kan man argumetere for at etablering av vindkraft, om man er litt omtenksom med plasseringen, vil *beskytte* naturen. For de aller fleste arter vil det ikke være noen direkte ulempe at det bygges vindkraft. Og siden den største trusselen mot biologisk mangfold ofte er menneskelig aktivitet, så vil båndlegging av areal for vindkraft beskytte dette arealet mot all annen potensiell destruktiv menneskelig aktivitet.

Godt poeng. Dessuten, jo mer folk anser naturen i området for rasert, desto mer skjermet blir disse naturhabitatene for det mest naturødelegende av alt: menneskelig nærvær. Det blir hverken skianlegg, hyttebyer eller hyppig brukte rekreasjonsområder der det står vindmølleparker.  

 

 

[fredrik2]

5 minutes ago, Tronhjem said:

Å ha tilgang til magasinert vannkraft er en fordel fordi vannkraften kan samkjøres og fungere som balansekraft. Men det fins mange andre muligheter for å skaffe seg balansekraft.

Namibia er et eksempel. De har gode sol og vindforhold og  bygger ut sol og vindkraft  til å gi mer (meget billig) kraft enn landet trenger. Kraftoverskuddet benyttes til å lage hydrogen og/eller ammoniakk som er energirike salgbare varer på verdensmarkedet, og som i tillegg fungerer som balansekraftløsning ved at de kan benyttes i varmekraftverk som står standby i tilfelle "dunkelflaute". 

https://namibiatoday.com/how-namibia-is-preparing-for-a-green-energy-future/

Det fins som nevnt mange slike muligheter hvor variabel fornybar kraft brukes primært til å dekke strømforsyningen til samfunnet og hvor et peridodevis overskudd  brukes til å lagre energi kjemisk, lagre elektrisk energi i batterier, i termiske lagre, lagre energien mekanisk, osv. Jeg gidder ikke gå inn på alle fordi her er mulighetene store.  

Du kan søke på "feasibility studies renewal energy supply" og finne en masse studier og eksempler på slike løsninger. 

Att ting går i teorien stämmer sikkert. I den verkliga verden er det mye som blir för dyrt eller i praktiken får andra problem. 

Europa er veldigt langt ifra att all energi er fornybar (det mesta av energien går ikke ens via ström) men det finns ändå problem, negative priser etc utan att alla disse teoretiska lösningarna verkar komma i praktiken. 

[sk0yern]

Tronhjem skrev (2 timer siden):

Fordi ditt standpunkt er en fordom. Det er du som har størst behov for å holde deg til fakta. 

Fakta ja.
Påstanden var altså at man ikke kan drive et land som Norge på sol og vind.
Det hører vi bare er en fordom, og blir bedt om å se til Uruguay.

Da går vi inn på electricity-maps og scroller noen timer tilbake. Tingens tilstand er da slik:

18.6 % av elektrisiteten kommer fra olje altså.
Totalt 2.5% fra sol og vind. Hvor viktig er egentlig LCOE på sol og vind da?
Spørs om ikke @Sjørøver har et lite poeng.

Tronhjem skrev (2 timer siden):

Det fins som nevnt mange slike muligheter hvor variabel fornybar kraft brukes primært til å dekke strømforsyningen til samfunnet og hvor et peridodevis overskudd  brukes til å lagre energi kjemisk, lagre elektrisk energi i batterier, i termiske lagre, lagre energien mekanisk, osv. Jeg gidder ikke gå inn på alle fordi her er mulighetene store.  

Nei, det gidder du nok ikke.
Du gidder vel heller ikke komme med noen forklaring på hvorfor ikke Tyskland kutter ut kullkraftverkene sine, og heller gjør disse "enkle" tingene.
De har hatt poltikere i Tyskland som har levd i en slags drømmeverden, der energiwende skulle løse alt.
Til slutt måtte de dog ta en skikkelig realitetsorientering, nå skal Tyskland bygge gasskraftverk, mange gasskraftverk.
Så kan man spørre seg om hvem som behøver å forholde seg til fakta.

[Sjørøver]

Tronhjem skrev (8 timer siden):

Fordi ditt standpunkt er en fordom. Det er du som har størst behov for å holde deg til fakta.

Her må du nesten forklare hva du mener. Hvorfor har jeg sendt behov for å forholde meg til fakta? 

sk0yern skrev (4 timer siden):

18.6 % av elektrisiteten kommer fra olje altså.
Totalt 2.5% fra sol og vind. Hvor viktig er egentlig LCOE på sol og vind da?
Spørs om ikke @Sjørøver har et lite poeng.

Det er vanskelig å bygge ut industri basert på vind og sol. Nettkostnadene er store om man tar med ekstra slitasje på trafo og vannkraften. Det er også vanskelig å sammenligne Norge med uruguay da vi har betydelig større variasjon i effektforbruk og energiforbruk  per innbygger. De brukes også en del gass til oppvarming og matlaging. 

Jeg har solceller selv, og ser helt klart nytten av det. Men det er litt annerledes å vaske mye klær og lade bilen mens sola skinner vs å sette industrien på vent når det blir mørkt. 

[Tronhjem]

Sjørøver skrev (10 timer siden):

Her må du nesten forklare hva du mener. Hvorfor har jeg sendt behov for å forholde meg til fakta? 

Fordi du kom med den uriktige påstanden: " Du kan ikke basere et samfunn som Norge på vind og sol. Hvorfor er dette så jævlig vanskelig å forstå for fornybar gjengen? "

Da svarte jeg deg med å vise til at Uruguay, som er et land med litt færre innbyggere enn Norge og som dekker rundt halvparten av sitt kraftbehov med vannkraft, klarte på bare 15 år å erstatte nesten 100 % av den øvrige halvdelen av kraftbehovet med sol, vind og biobrensel. Dette er et bevis på at din påstand er feil. Kan man få til dette i Uruguay er det også mulig for det norske samfunnet. Fysikkens lover er de samme her som der. 

 

Jeg viste også til efaringene fra Uruguay er at dette ikke bare er teknsik sett mulig, det er også en meget velfungerende og billig løsning for et samfunns strømforsyning. Uruguay gikk fra en anstrengt strømforsyning med sterkt varierende og uforutsigelige priser til et langt mer stabilt strømnett, både målt i oppetid og i prisfluktuasjoner, og som attpåtil har senket strømprisene til det halve av hva de var før omleggingen til den variable fornybare kraften. Dette er ikke noe jeg dikter opp, dette er hva landets energiminister forteller er deres erfaringer. Ta deg tid til å se hans foredrag jeg lenket opp.

 

Men dette nekter du å ta til etterretning. I stedet gjentar du din fordom ved å dikte opp forhold du bruker til å begrunne at dette er ikke mulig i Norge: "Det er vanskelig å bygge ut industri basert på vind og sol. Nettkostnadene er store om man tar med ekstra slitasje på trafo og vannkraften. Det er også vanskelig å sammenligne Norge med uruguay da vi har betydelig større variasjon i effektforbruk og energiforbruk  per innbygger." 

 Dette understreker og bekrefter min påstand at du har et behov for å forholde deg til fakta. 

Endret 12. juni av Tronhjem

[Tronhjem]

sk0yern skrev (15 timer siden):

Fakta ja.
Påstanden var altså at man ikke kan drive et land som Norge på sol og vind.
Det hører vi bare er en fordom, og blir bedt om å se til Uruguay.

Da går vi inn på electricity-maps og scroller noen timer tilbake. Tingens tilstand er da slik:

18.6 % av elektrisiteten kommer fra olje altså.
Totalt 2.5% fra sol og vind. Hvor viktig er egentlig LCOE på sol og vind da?
Spørs om ikke @Sjørøver har et lite poeng.

 

Her viser du et klassisk tilfelle av fornektelse.

I stedet for å ta til etterretning og akseptere fakta man blir presentert for som ikke passer inn i ens tidligere oppfatning, søker fornekteren etter holdepunkter for å "skyte ned" disse ubehagelige fakta. Svært ofte har fornekteren så store skylapper at han/hun går i den samme bekreftelsesskjevhetsfella som du gikk i her og presenterer et "motbevis" som ikke viser det fornekteren tror det viser. Her gjør du to feil i din argumentasjon.

Den ene feilen er at du oppfatter ikke hva jeg skrev, rettere sagt hva Uruguays (tidligere?) energiminister fortalte i den videoen jeg lenket opp: Uruguay har ikke 100 % dekning av fornybar kraft. De ligger på 98 %. Årsaken er at landet har noen fossile varmekraftverk stående standbye i tillfelle "dunkelflaute" - som er tilfelle for det eksemplet du fant. Det er knapt noe vind og ingen sol.

Den andre feilen er at du gjør en ekstrem ekstrapolering av ett målepunkt. Du hevder at kraftbalansen i Uruguay klokken 8 om morgenen den 9. juni er representativ for hele året. Hvilket grunnlag har du for det?

[fredrik2]

Hvorfor ta upp Uruguay för att komma med ett eksempel där man med hjälp av sol, vind och stora mängder vannkraft plus lite annat kan få ett fungerande kraftsystem når Norge redan klarar av det och har gjort det länge?

Som jag uppfattade kommentaren handlade den också om ett kraftsystem utan stora mängder vannkraft men med bara sol och vind. 

[fredrik2]

Intressant att ta upp LCOE som det viktigaste kriteriet når man idag i länder som Tyskland ikke ens får betalt för strömmen (om man säljer till spotpris) når det blåser mycket. 

Så priset man får för strömmen fra vindturbiner er långt under vad det kostar att genera når det blåser mycket. Når det blåser lite och man generar lite ström är dock priset bra. 

[sk0yern]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Kan man få til dette i Uruguay er det også mulig for det norske samfunnet

?!
Ja, vi får sende en delegasjon til Uruguay for å finne ut av hvordan vi kan generere strøm fra fornybare kilder også i Norge.
Hjelpes.
Kilde IEA: 

 

Tronhjem skrev (44 minutter siden):

Den andre feilen er at du gjør en ekstrem ekstrapolering av ett målepunkt. Du hevder at kraftbalansen i Uruguay klokken 8 om morgenen den 9. juni er representativ for hele året. Hvilket grunnlag har du for det?

Hva i alle dager er det du rører med her?
Jeg har da ikke på noe tidspunkt skrevet at dette er representativt for hele året?

@Sjørøver skriver at man ikke kan basere kraftforsyningen i Norge på sol og vind.
Du mener han bør forholde seg til fakta, og viser til Uruguay som et eksempel på at dette går.
Jeg ser på siste 48 timers data for Uruguay, og viser til at du bommer totalt.
De er helt avhengig av OLJE for å få strøm i kontakten.

Er det dette man kaller energifornekting?

Endret 12. juni av sk0yern