Utvandring

[Sjørøver]

James G skrev (5 timer siden):

. Men selv i Norge er norsk ofte ikke mye mer nyttig enn engelsk i innvandrer gruppers arbeid og liv, spesielt når innvandring er i form av høyt kvalifisert arbeid for å få visum og statsborgerskap

Hvor mange gjelder det i pr år? Tror du at du blir godt integrert om du bare snakker engelsk med kollegene dine? Det er ingen hemmelighet at nordmenn ikke er veldig interessert i å snakke engelsk hele tiden. 

 

James G skrev (6 timer siden):

For det første, hva angår det deg hvilket språk andre snakker privat? For det andre, hvorfor er dette en mangel? Ikke glem at da fornorsking av samer for flere tiår siden, var en av anklagene mot dem å ikke snakke norsk med barn hjemme.

Fornorskingen var feil. Samtidig må folk tvinges inn i samfunnet for at det skal bli et bra samfunn. I USA endret jo folk navn for å passe bedre inn. Det er innafor. At folk ikke snakker norsk hjemme handler om mengde trening, det trengs for å lære seg norsk. 

Faren til en kamerat snakker fortsatt ikke norsk etter mer enn 40 år i Norge. De er briter. Snakker engelsk hjemme og han driver eget firma alene. 

En tidligere kollega av samboer snakker gebrokkent etter et helt liv i Norge. 32 år. 

En som jeg gikk barneskolen med integrerte seg så fort at jeg fortsatt er i sjokk. De var 7 søsken. Når barna kom hjem lærte de foreldrene norsk. Tok ikke så lang tid før foreldrene var i jobb og ble integrert i bygda. De flyttet vekk etterpå, men sist jeg snakket med min tidligere klassekamerat var han blitt lærer og hadde en god dialekt. Slike vil vi ha, slike trenger vi. Det er ikke normen. 

[James G]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Hvor mange gjelder det i pr år? Tror du at du blir godt integrert om du bare snakker engelsk med kollegene dine? Det er ingen hemmelighet at nordmenn ikke er veldig interessert i å snakke engelsk hele tiden. 

'Godt integrert' er et subjektivt begrep. For eksempel kan noen føle at så lenge de jobber og betaler skatt normalt, ikke bryter loven og kan utføre grunnleggende kommunikasjon, har de oppfylt sine forpliktelser til godt integrert. Andre føler at de i tillegg til å snakke flytende norsk også må gjøre typiske norske ting, inkludert ski, fotturer og hytteferier, for å passe inn. Jeg tror det er en personlig sak hvilke standarder som brukes for både innvandrere og nordmenn.

Angående eksemplene du nevnte, jeg har sett innvandrere som snakker veldig godt norsk, men knapt kan lese, og jeg har også sett noen som kan lese tekster som inneholder komplekse setninger og vanskelige ord, men knapt kan snakke. Årsaken til begge situasjonene er lik, nemlig at det ikke er noe spesielt behov for å utvikle en annen ferdighet. Hvis du er i Frankrike, kan du virkelig ikke overleve uten å snakke fransk, men i Norge er det ikke tilfelle fordi nordmenn ikke liker å legge press. Men til en viss grad forventer nordmenn at ting skal bli bedre automatisk.

Det er én ting til. Jeg har ingen sikre bevis, men jeg har observert at mange fagarbeidere og ingeniører som har bodd i Norge i mange år har lite ønske eller behov for sosialisering og bare ønsker å bli i fred, selv når de er i hjemlandet. Da har de liten motivasjon til å forbedre norsken sin fra grunnnivå til mellomnivå eller høyere. Dette kan være en utvalgsskjevhet, eller det kan enkelt forklares: folk som prioriterer sosialisering høyt, bor kanskje uansett ikke lenge i Norge.

Endret torsdag kl 07:23 av James G

[Subara]

For ikke å glemme at noen faktisk har dårlig språkøre og sliter mer enn andre med å lære språk. Den høyre og den venstre hjernehalvdel osv. 

[James G]

Subara skrev (32 minutter siden):

For ikke å glemme at noen faktisk har dårlig språkøre og sliter mer enn andre med å lære språk. Den høyre og den venstre hjernehalvdel osv. 

Språklæring innebærer faktisk ikke så mye intelligens, og i de fleste tilfeller trenger det bare tid og gjenta øvelsen. Men voksne er kanskje ikke særlig begeistret for å bruke fritid på en ferdighet som ikke har noen åpenbare fordeler hvis de ikke er under press for å overleve. Tidligere var det å kunne snakke flere språk eller vanskelige språk et tegn på adel, fordi vanlige folk ville ha brukt opp all sin energi bare for å leve sine daglige liv. Tid er den største luksusen for vanlige folk.

Endret torsdag kl 09:49 av James G

[Camlon]

7 minutes ago, James G said:

Språklæring innebærer faktisk ikke så mye intelligens, og i de fleste tilfeller trenger det bare tid og gjenta øvelsen. Men voksne er kanskje ikke særlig begeistret for å bruke fritid på en ferdighet som ikke har noen åpenbare fordeler hvis de ikke er under press for å overleve. Tidligere var det å kunne snakke flere språk eller vanskelige språk et tegn på adel, fordi vanlige folk ville ha brukt opp all sin energi bare for å leve sine daglige liv. Tid er den største luksusen for vanlige folk.

Det er ikke tid som er årsaken til at mange ikke lærer norsk, men mangel på et norsk miljø.

Er man arbeidsledig eller har en jobb hvor det ikke er nødvendig å snakke norsk og tilbringer resten av tiden å snakke på lokalspråket med venner og se på videoer på lokalspråket så blir man verken integrert eller lærer seg språket.

 

[Subara]

Camlon skrev (2 timer siden):

Det er ikke tid som er årsaken til at mange ikke lærer norsk, men mangel på et norsk miljø.

Er man arbeidsledig eller har en jobb hvor det ikke er nødvendig å snakke norsk og tilbringer resten av tiden å snakke på lokalspråket med venner og se på videoer på lokalspråket så blir man verken integrert eller lærer seg språket.

Jeg synes det er stor forskjell. Noen tar språket ganske fort, mens andre kommer ikke videre selv om de er gift med en nordmann. Man lærer et fremmedspråk lettest før fylte 30 år, pleier man å si.
Kan være noen synes det er flaut å snakke når de vet at de ikke behersker språket ordentlig, og da får man ikke trent nok.
Ellers er det bare 4-5 mill. som snakker norsk i verden -hvis det er lov å si -så det kan gjøre noe med motivasjonen hvis man strever. Norsk er ikke et verdensspråk, som f.eks. engelsk.

Endret torsdag kl 12:27 av Subara

[Sjørøver]

James G skrev (5 timer siden):

Hvis du er i Frankrike, kan du virkelig ikke overleve uten å snakke fransk, men i Norge er det ikke tilfelle fordi nordmenn ikke liker å legge press.

Nja. Nordmenn unngår det bare. De færreste orker å bli kjent med noen der de må snakke gebrokkent engelsk. 

 

James G skrev (2 timer siden):

Språklæring innebærer faktisk ikke så mye intelligens, og i de fleste tilfeller trenger det bare tid og gjenta øvelsen.

Det krever tid og innsats, og det er smertefullt når du ikke er vant til det. 

 

James G skrev (5 timer siden):

. For eksempel kan noen føle at så lenge de jobber og betaler skatt normalt, ikke bryter loven og kan utføre grunnleggende kommunikasjon, har de oppfylt sine forpliktelser til godt integrert.

Men det er de selvfølgelig ikke. Det skaper parelellsamfunn, noe vi ikke vil ha. 

 

Subara skrev (3 timer siden):

For ikke å glemme at noen faktisk har dårlig språkøre og sliter mer enn andre med å lære språk. Den høyre og den venstre hjernehalvdel osv. 

Jeg sliter mye med betennelser og har dårlige gener for slikt. Er jeg da unnskyldt til å bli feit og lat? 

[Skurupu]

18 minutes ago, Sjørøver said:

Men det er de selvfølgelig ikke. Det skaper parelellsamfunn, noe vi ikke vil ha. 

Hvorfor vil vi ikke ha det? Så lenge man følger loven og ikke plager andre, hva er problemet?

Jeg har selv vært en innvandrer i et annet land, og må innrømme at jeg for det meste hang med andre skandinavere.

Følte aldri noe press om å skulle integrere meg og oppføre meg som lokalbefolkningen, og ikke hadde jeg lyst til det, heller.

[James G]

Sjørøver skrev (39 minutter siden):

Men det er de selvfølgelig ikke. Det skaper parelellsamfunn, noe vi ikke vil ha. 

Det er bra at innvandrere kan snakke flytende norsk, og jeg har ingenting imot det. Men det er vanskelig for meg å forstå at etter at de har jobbet for Norge i flere tiår, hva skylder de Norge fordi de ikke kan snakke godt norsk? Det meste man kan si er at de kunne ha gjort det bedre, men gjorde det ikke. De bidro ikke mer til det norske samfunnet, men uansett er det ikke et negativt tall. Det er litt som fysisk trening. Det er absolutt bra å gå på treningsstudio hver dag, men hvis noen sitter stille mesteparten av tiden, bare ta en tur i hagen, kanskje er det vanskelig å anklage dem for å bidra til samfunnets medisinske byrde.

Endret torsdag kl 13:11 av James G

[Camlon]

20 minutes ago, Skurupu said:

Hvorfor vil vi ikke ha det? Så lenge man følger loven og ikke plager andre, hva er problemet?

Jeg har selv vært en innvandrer i et annet land, og må innrømme at jeg for det meste hang med andre skandinavere.

Følte aldri noe press om å skulle integrere meg og oppføre meg som lokalbefolkningen, og ikke hadde jeg lyst til det, heller.

Det er fordi du visste at du skulle flytte tilbake. Om du fikk barn og skulle bli der resten av ditt liv så hadde det ikke vært særlig bra.

[Subara]

Sjørøver skrev (58 minutter siden):

Nja. Nordmenn unngår det bare. De færreste orker å bli kjent med noen der de må snakke gebrokkent engelsk. 

Det krever tid og innsats, og det er smertefullt når du ikke er vant til det. 

Men det er de selvfølgelig ikke. Det skaper parelellsamfunn, noe vi ikke vil ha. 

Jeg sliter mye med betennelser og har dårlige gener for slikt. Er jeg da unnskyldt til å bli feit og lat? 

Nei, men det er større sjanse for at du blir det.

De fleste gjør så godt de kan, men det indre drivet kan være forskjellig.

Jeg har alltid syntes det har vært gøy med språk, mens andre ting har jeg ikke talent for eller interesse av, som oftest fordi jeg ikke er flink til det. Men jeg kan tvinge meg selv hvis jeg er nødt til det, men det blir ikke spesielt bra.

[Skurupu]

49 minutes ago, Camlon said:

Det er fordi du visste at du skulle flytte tilbake. Om du fikk barn og skulle bli der resten av ditt liv så hadde det ikke vært særlig bra.

Hvorfor hadde ikke det vært særlig bra?

[Camlon]

6 minutes ago, Skurupu said:

Hvorfor hadde ikke det vært særlig bra?

Fordi land med parallelle samfunn er ikke bra. Det er bare å se på hvite og svarte i Sør Afrika.

[James G]

Camlon skrev (2 timer siden):

Fordi land med parallelle samfunn er ikke bra. Det er bare å se på hvite og svarte i Sør Afrika.

Begrepet 'parallelt samfunn' er ikke passende her. Du blander kanskje sammen subkultur og parallelt samfunn. Det er ikke et krav å snakke forskjellige språk for parallelle samfunn. Den betingelsen for et parallelt samfunn er en lukket sirkel, og bortsett fra å ha lite kontakt med omverdenen, er det viktig at de har sin egen organisasjonsform, forskjellige verdier og atferdsregler, og til en viss grad ikke er underlagt, eller ikke er villige til å akseptere, lovene i landet der de befinner seg. For eksempel mener ekstreme muslimske grupper at deres religiøse lære er overlegen nasjonale lover, eller at amish-folket i USA er fritatt fra visse lover angående utdanning, arbeid og skatter. Det sørafrikanske tilfellet er mer spesielt. Parallellsamfunnet ble i utgangspunktet skapt med vilje av kolonisatorene selv.

Endret torsdag kl 16:55 av James G

[Karltorbj]

Camlon skrev (1 time siden):

Fordi land med parallelle samfunn er ikke bra. Det er bare å se på hvite og svarte i Sør Afrika.

Ja, innvandrerne slet der, med aa laere seg, det lokale spraaket.

Har alltid lurt paa, hvordan de kommuniserte med slavene og tjenerene sine?

Det var sikkert hardt oekonomisk, for baade England og Holland,aa miste saa mangen innbyggere, som utvandret.

Det gaar bedre naa, for naa har tjenerene, laert seg aa snakke engelsk.

 

Endret torsdag kl 15:36 av Karltorbj

[Sjørøver]

Subara skrev (3 timer siden):

De fleste gjør så godt de kan, men det indre drivet kan være forskjellig.

Nei, det e rdet som er problemet. De færreste gjør så godt de kan.

[Drunkenvalley]

Mon tro om integrasjonen mellom svarte og kvite i Sør Afrika har problemer av historiske orsaker...? Nei, må vera på grunn av "parallelle samfunn," kan ikkje ha noko som helst med ein lengre tid med slaveri, aparteid og meir. Det er jo openbart heilt urelatert og kan aldri ha syrnet forholdet, spesielt ikkje når kvite framleis drar grov glede av den utnyttelsen. Må sjølvsagt vera alle andre alternativer enn det.

[Karltorbj]

Kanskje Nord Korea, er et bedre eksempel?

Der har de ingen innvandringsproblemer, hele folket gaar i samme retning og utvandrene, tar de paa grensen.

Endret torsdag kl 17:17 av Karltorbj

[Camlon]

55 minutes ago, Drunkenvalley said:

Mon tro om integrasjonen mellom svarte og kvite i Sør Afrika har problemer av historiske orsaker...? Nei, må vera på grunn av "parallelle samfunn," kan ikkje ha noko som helst med ein lengre tid med slaveri, aparteid og meir. Det er jo openbart heilt urelatert og kan aldri ha syrnet forholdet, spesielt ikkje når kvite framleis drar grov glede av den utnyttelsen. Må sjølvsagt vera alle andre alternativer enn det.

Manglende integrasjon mellom svarte og hvite er ikke på grunn av parallelle samfunn. Manglende integrasjon mellom svarte og hvite er hva parallelle samfunn er.

Og ja, Sør Afrikas parallelle samfunn er delevis på grunn av apartheid, men det er ikke hva vi diskuterer. Vi diskuterer om slike parallelle samfunn er negativt eller ikke.

Jeg argumenterer at det er negativt hvis gruppene bor permanent.

Endret torsdag kl 17:49 av Camlon

[Camlon]

3 hours ago, James G said:

Begrepet 'parallelt samfunn' er ikke passende her. Du blander kanskje sammen subkultur og parallelt samfunn. Det er ikke et krav å snakke forskjellige språk for parallelle samfunn. Den betingelsen for et parallelt samfunn er en lukket sirkel, og bortsett fra å ha lite kontakt med omverdenen, er det viktig at de har sin egen organisasjonsform, forskjellige verdier og atferdsregler, og til en viss grad ikke er underlagt, eller ikke er villige til å akseptere, lovene i landet der de befinner seg. For eksempel mener ekstreme muslimske grupper at deres religiøse lære er overlegen nasjonale lover, eller at amish-folket i USA er fritatt fra visse lover angående utdanning, arbeid og skatter. Det sørafrikanske tilfellet er mer spesielt. Parallellsamfunnet ble i utgangspunktet skapt med vilje av kolonisatorene selv.

Å kreve at det skal være en lukket sirkel er for strengt. For eksempel nordmenn som lever i parallelle samfunn i Spania lever ikke i en lukket sirkel eller føker seg overlegen spanske lover, men de omgår ikke andre enn sin gruppe.

I Sør Afrika er det enda mer adskilt. De omgår ikke med hverandre, hater ofte hverandre og begge grupper har en form for "politi" som ofte tar loven i sine egne hender.

Endret torsdag kl 18:09 av Camlon