Elefanten i rommet når det gjelder gjenger og ungdomskriminalitet ikke bare i Norge, men hele vesten.

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (11 timer siden):

Er det virkelig sånn at vi skal vente med å gi straff til først etter at noen er blitt skadet? Bryte loven gjentatte ganger bør ha konsekvenser for den som gjør det, når noen gjentar den samme kriminelle handlingen igjen å igjen så må de sperres inn det er hva som sies her, jeg er enig, en kriminell handling med potensielt dødelige konsekvenser, skal vi virkelig bare vente til det skjer? 

Hva? Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort. Og jeg snakker ikke om straff som sådan. Formålet er ikke å straffe den farlige personen, men å fysisk hindre vedkommende fra å skade andre igjen.

[sk0yern]

rozon skrev (På 8.7.2025 den 12.46):

Det høres jo nesten litt diskriminerende ut. Uansett er det da innført en sammenheng der kriminalitet vil lønne seg.

Tror det er bedre å øke straffene til noe som virker - utsending og utvisning.

Ikke så lett med de politikerne vi har.
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/o3oAG7/norge-vil-ikke-vaere-med-paa-initiativ-for-aa-gjoere-det-lettere-aa-utvise-kriminelle
 

Sitat

I et åpent brev tar Frederiksen, Meloni, Tusk og 7 andre europeiske statsledere til orde for at Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK), som danner grunnlag for dommer avsagt i menneskerettsdomstolen i Strasbourg, må revideres eller retolkes.
De vil ikke lenger finne seg i at domstolen stanser utvisning av utlendinger som har begått alvorlig kriminalitet.

Aas-Hansen skriver imidlertid at «det ikke har vært et aktuelt spørsmål for Norge å slutte seg til det konkrete brevet om praksis i EMD».
Aas-Hansen mener «eventuell diskusjon om endringer i regelverket» ikke bør «knyttes til kritikk mot domstolen».
Aas-Hansen ønsker ikke å svare på ytterligere spørsmål fra Aftenposten.

 

[skaftetryne32]

Markiii skrev (12 timer siden):

Hva? Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort.

Og det mener ikke jeg heller selvfølgelig. 

[rozon]

14 hours ago, Markiii said:

Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort.

Det synes jeg man burde. Eksempelvis hvis du knivstikker noen, og vedkommende reddes av helsevesen - er det da riktig å ikke straffe vedkommende ut fra det mest alvorlige mulige utfallet? Skal flaks tilkomme forbryteren?

11 hours ago, sk0yern said:

Ikke så lett med de politikerne vi har.

Ikke lett å få gode politikere med de stemmeberettige vi har.

[skaftetryne32]

rozon skrev (2 minutter siden):

Det synes jeg man burde. Eksempelvis hvis du knivstikker noen, og vedkommende reddes av helsevesen - er det da riktig å ikke straffe vedkommende ut fra det mest alvorlige mulige utfallet? Skal flaks tilkomme forbryteren?

Helt enig, drapsforsøk er jo noe en kan tiltales for, og det er akkurat det det er, et forsøk på drap, og det er jo akkurat det synderen bør dømmes for, selv om man bommer så er det fremdeles ett drapsforsøk.

 

rozon skrev (4 minutter siden):

Ikke lett å få gode politikere med de stemmeberettige vi har.

Alltid vært hovedproblemet med demokrati, ikke alle vet eller forstår hva de faktisk stemmer på, med kildekritikken på bånn, og store mengder politisk motiverte løgner å hatideologi servert til alle som er på SOME så er antageligvis problemet større enn noen gang før i moderne tid. 

[rozon]

4 minutes ago, skaftetryne32 said:

Helt enig, drapsforsøk er jo noe en kan tiltales for, og det er akkurat det det er, et forsøk på drap, og det er jo akkurat det synderen bør dømmes for, selv om man bommer så er det fremdeles ett drapsforsøk.

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Et eksempel der jeg mener loven har fått det noenlunde riktig er mordbrann, som kan bli idømt dersom handlingen er egnet til å medføre tap av liv. Det eneste som er "feil" sådan er at dommere ofte tar for mye hensyn til om noen døde eller ikke, og ikke hvorvidt dette er utenfor forbryteren sin kontroll.

[Baranladion]

rozon skrev (1 minutt siden):

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Da må man vel også bevise intensjon, og det er vel det som er vanskelig? Altså for meg er det helt opplagt at dersom du knivstikker noen i magen, så er det et drapsforsøk, men jeg vet ikke om det er så lett å bevise at det faktisk var et drapsforsøk, selvom alle burde skjønne at noe sånt har høyt potensiale for død. 

"potensiale som ligger i handlingen" er også veldig vanskelig, for strengt tatt så er det potensiale for å stryke med av en venstre hook også, eller en kollisjon som skjer fordi man bryter vikeplikten. 

Jeg ser at grov kroppsskade ved bruk av skytevåpen, kniv eller annet farlig redskap har en strafferamme fra 2 til 10 år  i Norge (chatgpt), det bør man ihvertfall gjøre noe med. 

[skaftetryne32]

rozon skrev (11 minutter siden):

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Men da snakker du jo om å bli dømt for noe som ikke har skjedd, det er fremdeles drapsforsøk en skal dømmes for, om du argumenterer for høyere straff, greit nok, men en kan fremdeles ikke dømmes for noe som ikke har skjedd, om ingen er blitt drept så kan en ikke dømmes for drap, drapsforsøk er dog en selvfølge selv om ingen faktisk fysisk skade har skjedd, når noen dømmes for drapsforsøk så er det jo akkurat de potensielle konsekvensene som fører til høyere straff. 

 

rozon skrev (18 minutter siden):

Et eksempel der jeg mener loven har fått det noenlunde riktig er mordbrann, som kan bli idømt dersom handlingen er egnet til å medføre tap av liv. Det eneste som er "feil" sådan er at dommere ofte tar for mye hensyn til om noen døde eller ikke, og ikke hvorvidt dette er utenfor forbryteren sin kontroll.

Så om den eneste feilen er at det tas hensyn til om noen døde eller ikke så ser jeg egentlig ikke forskjellen på mordbrann uten dødsfall, og et drapsforsøk, begge deler har potensiale for død, men begge tilfeller så tas det hensyn til om noen døde, naturlig nok. 

[rozon]

10 minutes ago, Baranladion said:

Da må man vel også bevise intensjon, og det er vel det som er vanskelig?

Delvis enig, men med litt forbehold. Mer om det om litt. Først tror jeg du mener forsett her, og ikke intensjon. Jeg liker eksempler så her er ett: Jeg tror du har en alien i magen, og jeg tar en kniv for å skjære den ut. Intensjonen min er å hjelpe deg, og jeg har ikke et forsett om å drepe deg. Du dør og ungene dine er foreldreløse og havner i gateprositusjon for å overleve.

Min handling var det eneste som forårsaket alt dette, og jeg mener jeg da skulle kunne dømmes for alle følgende - tenklige og utenkelige - i verste utfall.

16 minutes ago, Baranladion said:

"potensiale som ligger i handlingen" er også veldig vanskelig, for strengt tatt så er det potensiale for å stryke med av en venstre hook også, eller en kollisjon som skjer fordi man bryter vikeplikten. 

Vi kan ikke la vær å gjøre noe fordi det er vanskelig. 

8 minutes ago, skaftetryne32 said:

Men da snakker du jo om å bli dømt for noe som ikke har skjedd, det er fremdeles drapsforsøk en skal dømmes for, om du argumenterer for høyere straff, greit nok, men en kan fremdeles ikke dømmes for noe som ikke har skjedd, om ingen er blitt drept så kan en ikke dømmes for drap, drapsforsøk er dog en selvfølge selv om ingen faktisk fysisk skade har skjedd, når noen dømmes for drapsforsøk så er det jo akkurat de potensielle konsekvensene som fører til høyere straff. 

Jeg har ikke noe problem med det. Du bør staffes ut fra potensiale av skade for de handlingene du har iverksatt eller i ytterste konsekvens forårsaker.

14 minutes ago, skaftetryne32 said:

Så om den eneste feilen er at det tas hensyn til om noen døde eller ikke så ser jeg egentlig ikke forskjellen på mordbrann uten dødsfall, og et drapsforsøk, begge deler har potensiale for død, men begge tilfeller så tas det hensyn til om noen døde, naturlig nok. 

Om noen dør er ikke under forbryteren sin kontroll. Hvorfor skal hen ha fordel av det? 

Okei, nytt eksempel. Du kjører en Tesla og du ser din største nemisis gående langs veien. Den gule badeanda går der og vrikker på stjerten og aner ingen fare. Du trår gassen i bånn og sikter inn på badeanden - men de automatiske funksjonene i bilen fører til at du selv ender opp i frontruta på bilen.

Jeg mener du her skulle kunne dømmes som om du begikk et drap - for handlingene dine ville ført til det - selv om det ble hindret av barrierer utenfor din kontroll.

[Baranladion]

rozon skrev (1 time siden):

Delvis enig, men med litt forbehold. Mer om det om litt. Først tror jeg du mener forsett her, og ikke intensjon. Jeg liker eksempler så her er ett: Jeg tror du har en alien i magen, og jeg tar en kniv for å skjære den ut. Intensjonen min er å hjelpe deg, og jeg har ikke et forsett om å drepe deg. Du dør og ungene dine er foreldreløse og havner i gateprositusjon for å overleve.

Eksempelet ditt blir litt merkelig og ville sannsynligvis ført med seg noen undersøkelser for å se om vedkommende var tilregnelig.  Hva hvis gjerningspersonen hevder at formålet ikke var å drepe, bare skade? Hvordan bevise forsett? Eller skal ikke det trenge å bevise det i det hele tatt, fordi det kan potensielt være dødelig å knivstikke noen? 

[rozon]

10 minutes ago, Baranladion said:

Eksempelet ditt blir litt merkelig og ville sannsynligvis ført med seg noen undersøkelser for å se om vedkommende var tilregnelig.  Hva hvis gjerningspersonen hevder at formålet ikke var å drepe, bare skade? Hvordan bevise forsett? Eller skal ikke det trenge å bevise det i det hele tatt, fordi det kan potensielt være dødelig å knivstikke noen? 

Jeg tok et søkt eksempel for jeg vil vise to ting. Ja, en fyr som skjærer ut aliens av folk bør vurderes om er tilregnelig. Og vi straffer ikke syke mennesker - de fikser vi - men likevel krever samfunnet beskyttelse fra den farlige.

Nei, vi skal ikke trenge bevise forsett eller intensjon nettopp fordi handlingen i seg selv har det potensialet, og forskjellen mellom potensiale og faktisk skade avhenger av faktorer som forbryteren ikke kan kontrollere.

Et enklere eksempel: En fyr skyter deg, men du hadde på deg skuddsikker vest. Skal forbryteren få strafferabatt fordi du har innsett at samfunnet er så ille at du trenger en ekstra grad av beskyttelse? Det slår pusten ut av deg og du ramler gjerne i bakken, men etter to timer er redsel, angst, traumer og et blåmerke alt du sitter igjen med. Skal vedkommende dømmes ut fra de faktiske skadene, eller de potensielle?

Tilbake til straff. I prinsippet har jeg ikke så mye omtanke for kriminelle, så når jeg sier straff kan man like gjerne si at det er tiden samfunnet trenger vernes fra den som utfører handlinger vi ikke ønsker. For meg er det likegyldig om vedkommende havner i en kjøttkvern eller whatever, men samfunnet skal beskyttes.

Så dersom en syk person gjør noe stygt, så skal samfunnet vernes til vedkommende ikke lengre utgjør en fare for samfunnet. Dersom personen ikke er syk, så trenger ikke samfunnet den samme beskyttelsen? What? Og så har vi selve straffenivået som er helt banalt.

La oss ta tyveri og grovt tyveri for eksempel. Strafferamme 2 år og 6 år henholdsvis. SSB har en tabell 10651 som er kjekk, så jeg klistrer inn et utdrag under. Ser du igjen 2 og 6 år i denne tabellen? 269 dager vs 2190 dager, så gjennomsnittlengden er 12% av strafferammen? 

For drap er strafferammen minst 8 år og maks 21 år. En handling som drap er ganske lett å avgrense. Det jeg lurer på er... hvorfor er det forskjell i straffen? 1 drap = 1 straff. Burde vært så lett. Ikke "Du har drept Pål, så du får 8 år i fengsel" og "Men du drepte Espen så da er det 19 år i fengsel". 1 drap = 21 år fengsel. Mye lettere. Forståelig. Forutsigbart. Gjennomsnittet er forresten rett rundt 14 år hvis du var interessert.

[Baranladion]

rozon skrev (44 minutter siden):

Nei, vi skal ikke trenge bevise forsett eller intensjon nettopp fordi handlingen i seg selv har det potensialet, og forskjellen mellom potensiale og faktisk skade avhenger av faktorer som forbryteren ikke kan kontrollere.

Blir det ikke litt merkelig hvis forsett skal være irrelevant? 
Satt på spissen, hvis du ved et uhell bryter vikeplikten og dreper noen, eller kjører på en du ikke tåler med vilje og dreper vedkommende, så skal dette straffes likt? Hvis man ser bort fra forsett, er begge handlinger man er ansvarlig for, der konsekvensen for offeret kan være død. 

Jeg syns det blir vanskelig å se bort i fra forsett, samtidig så mener jeg helt klart at bruk av våpen mot andre personer er av en så alvorlig grad at straffene for dette bør skjerpes veldig. Jeg kan derfor si meg enig i at hvis du skyter noen i forbindelse med et feks et ran eller som hevn, så kan man godt dømmes like hardt som ved drap. Jeg er litt mer usikker på om det samme er gjeldende dersom du feks slår ned noen i forbindelse med et ran. 

 

Endret 1 time siden av Baranladion

[rozon]

38 minutes ago, Baranladion said:

Satt på spissen, hvis du ved et uhell bryter vikeplikten og dreper noen, eller kjører på en du ikke tåler med vilje og dreper vedkommende, så skal dette straffes likt? Hvis man ser bort fra forsett, er begge handlinger man er ansvarlig for, der konsekvensen for offeret kan være død. 

Var ikke helt slik jeg tenkte det. Altså handlingen "bryte vikeplikten" har ikke stor sannsynlighet til å føre til død. Men du fikk meg til å tenke på det, så... For den som mister livet er resultatet det samme. Da bør det være det samme for den som forårsaker det. Og hvis du dreper alle 4 i bilen du krasjer med, så vet du at det blir 84 år i fengsel. Enkelt. Forutsigbart.