400 gammel profeti skal i følge vertikanet utløses i 2027 - Har dette noe med AI "krisen" å gjøre?

[Atib Azzad]

15 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Og helt uten noen begrunnelse, eller forklaring på hvordan dette er bevis om noe som helst.

Såvidt jeg kan se er ikke poenget noe bedre enn at hvis de ber og ikke blir hørt så gjorde de det ikke riktig, eller var ikke ekte kristne.
En veldig beleilig løsning.
Så slipper man sikkert unna verdens lidelser i litt større grad også, siden den bare oppstår for dem som har gjort seg fortjent det selv, siden de åpenbart ikke er riktig kristne, i motsetning til dem det går godt, som beviselig er ekte kristne, det gjenspeiles jo i deres privilegier.

[Capitan Fracassa]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Såvidt jeg kan se er ikke poenget noe bedre enn at hvis de ber og ikke blir hørt så gjorde de det ikke riktig, eller var ikke ekte kristne.
En veldig beleilig løsning.

Det har du helt rett i. Med andre ord er effekten av bønn i nøyaktig lik (null) om Gud eksisterer eller ikke, og beviser dermed absolutt ingenting som helst.

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Så slipper man sikkert unna verdens lidelser i litt større grad også, siden den bare oppstår for dem som har gjort seg fortjent det selv, siden de åpenbart ikke er riktig kristne, i motsetning til dem det går godt, som beviselig er ekte kristne, det gjenspeiles jo i deres privilegier.

Det er jo ikke så enkelt heller. Også gode kristne rammes jo av tragedier i like stor grad som andre, men da unnskylder man det med at det var Guds vilje eller at Guds veier er uransakelige, og så er man akkurat like langt.

Uansett betyr det at bønner har null påviselig effekt, utover at det kanskje føles godt for den som tror og ber.

Endret 31. mai av Capitan Fracassa

[podcarsten]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Såvidt jeg kan se er ikke poenget noe bedre enn at hvis de ber og ikke blir hørt så gjorde de det ikke riktig, eller var ikke ekte kristne.
En veldig beleilig løsning.
Så slipper man sikkert unna verdens lidelser i litt større grad også, siden den bare oppstår for dem som har gjort seg fortjent det selv, siden de åpenbart ikke er riktig kristne, i motsetning til dem det går godt, som beviselig er ekte kristne, det gjenspeiles jo i deres privilegier.

Oppleves fra utsiden som grenseløst arrogant når enkelte kristne jubler over bønnesvar etter de har tatt lappen, kommet inn på drømmestudiet eller fått jobb, samtidig som tusenvis av kristne ber om mat på bordet eller helbredelse fra alvorlig sykdom uten å oppleve noen endring. Hva slags verdensbilde har man da, når man i fullt alvor føler seg bønnhørt over forholdsvis hverdagslige ting satt opp mot alle de som ikke blir hørt i en mye mer desperat situasjon? 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Jo, hvis du slutter med kirsebærplukking og leser kapittelet, så kan selv du få med deg meningen @Capitan Fracassa.

Jaha, nå er jeg spent på hvordan du begrunner påstanden din «Nei dette skriftstedet motbeviser ingenting, det forteller at alt man ber om, som er i tråd med hans vilje, skal man få.»

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Ta med vers 24 og 26:

Den som hører disse mine ord og gjør etter dem, han blir lik en klok mann som bygde huset sitt på fjell….

Men den som hører disse mine ord og ikke gjør etter dem, han blir lik en uforstandig mann som bygde huset sitt på sand

Jeg må visst være blind, for jeg ser absolutt ingenting her om at det man ber om må være i tråd med Guds vilje, slik du påstår. Matteus 7.7-8 er helt uten forbehold, og det du siterte her, sier da absolutt ingenting om Guds vilje.

Jeg skjønner at det er veldig, veldig vanskelig for deg å innrømme at Bibelen kan ha motsigelser eller feil, selv når det er åpenbart , og at du må tolke i vilden sky for å komme deg unna det, men dette var ikke i nærheten av en brukbar bortforklaring engang.

Og uansett har du ikke forstått poenget mitt, at Matteus 7 er ubrukelig som bevis for noe som helst.

Endret 31. mai av Capitan Fracassa

[Vokteren]

Jobs skrev (4 timer siden):

Jeg skrev vel at du kunne få ditt eget bevis .

Begrepet «eget bevis» eller alternativ sannhet er betegnende for holdningen for de overbeviste.
Bevis handler om objektivitet og sannsynlighet.
Ikke om synsing og tro…

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

Jeg må visst være blind, for jeg ser absolutt ingenting her om at det man ber om må være i tråd med Guds vilje, slik du påstår

Ja, det er nok en reell mulighet for det ifølge bibelen iallefall.

For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Jeg må visst være blind

Helt i tråd med mine observasjoner!😄

Flere eventyr for deg!
Som tidligere nevnt er ikke skriftene i sammenhengende sammenheng, akkurat likt med skriveriene til Nos. Så har du nok beveget deg bort i fra noen forklarende vers: Den som ikke blir i Kristi lære, men går ut over den, er uten Gud. Men den som blir i læren, har fellesskap både med Faderen og Sønnen. (2.Joh.9)

- Men siden Gud spesifikt i første instans er Gud for kun et land, og dette landet ikke er lydhør siden det har mistet både hørsel og syn, gir dette uttrykk for neste senario som jeg tidligere har nevnt ligger i Jes.5 om vingården som vi har vært inne på før... Herrens vingård som tråkke ned... Jeg tar bort gjerdet så den blir til beitemark, jeg river ned muren så den kan tråkkes ned. 6 Jeg skal gjøre den til ødemark.

Og det skjer snart:  Ef.2.12: Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. Jer.11.11f.: Derfor sier Herren: Se, jeg fører over dem en ulykke som de ikke kan slippe unna. Når de roper til meg, vil jeg ikke høre på dem. Da skal byene i Juda og de som bor i Jerusalem, gå og rope til gudene de tenner offerild for. Men de kan ikke berge dem i ulykkens tid.
Man finner dette på mange steder at Gud er stum inntil dette er over, som venter på den fødende kvinnen i Åp.12.1 - hos Jes.42.14: Jeg har vært taus i lange tider, har tidd og holdt meg tilbake. Nå skriker jeg som en fødende kvinne, jeg stønner og snapper etter pusten.

Andre vers forteller at når dere roper på meg, sier Gud, kan det se ut som jeg har forlatt dere, men det er dere som har forlatt dere selv. - Det kan ha sammenheng med Joh.14.20: Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. 20 Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere.

Endret 1. juni av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 minutter siden):

Flere eventyr for deg!
Som tidligere nevnt er ikke skriftene i sammenhengende sammenheng, akkurat likt med skriveriene til Nos. Så har du nok beveget deg bort i fra noen forklarende vers: Den som ikke blir i Kristi lære, men går ut over den, er uten Gud. Men den som blir i læren, har fellesskap både med Faderen og Sønnen. (2.Joh.9)

Jeg er helt uinteressert i slike fantasifulle tolkninger som det ikke er grunn til å tro at har med den virkelige verden å gjøre.

Men si gjerne fra hvis du en gang tenker ut noen falsifiseringskriterier, eller andre måter å verifisere disse tolkningene dine.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Jeg er helt uinteressert i slike fantasifulle tolkninger som det ikke er grunn til å tro at har med den virkelige verden å gjøre

Det passer meg veldig godt, da behøver du heller ikke kommentere hva jeg diskuterer med andre om fantasifulle tolkninger da du jo er uinteressert i dem likevel. 😉

 

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (18 timer siden):

Uansett betyr det at bønner har null påviselig effekt, utover at det kanskje føles godt for den som tror og ber.

Det skal dog sies at det kan diskuteres om folk faktisk har forstått hva bønn er og hvordan den utføres.
 

Sitat

Mark 11:24
Therefore I tell you, whatever you ask for in prayer, believe that you have received it, and it will be yours.

James 1:6
“But when you ask, you must believe and not doubt…”

Matthew 21:21–22
“If you believe, you will receive whatever you ask for in prayer.”

De fleste følger ikke hva som står i bibelen. For folk ber om noe, men det er ikke nok - du må å tro at det er sant, du må tro at du allerede har fått det - og ikke ha noen tvil.

Dette er svært vanskelig, om ikke umulig for mange. 

Dette tilsvarer mye av det samme som i nyere tid blir kalt manifistering / law of attraction, som mange mener er konseptet bibelen ville forklare med bønn. Det er dog ikke vitenskaplig bevist, men samtidig svært vanskelig å bevise. Men mange svært suksessfulle og rike mennesker er støtter teorien.

 

Endret 1. juni av MrL

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (58 minutter siden):

Det passer meg veldig godt, da behøver du heller ikke kommentere hva jeg diskuterer med andre om fantasifulle tolkninger da du jo er uinteressert i dem likevel. 😉

Som jeg har skrevet mange ganger før, så er jeg veldig interessert i hvordan og hvorfor folk tror på slike ting helt uten rasjonelle grunner, så jeg kommer nok til å utfordre deg på det igjen, så lenge du poster på et offentlig diskusjonsforum. 

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (1 time siden):

Det skal dog sies at det kan diskuteres om folk faktisk har forstått hva bønn er og hvordan den utføres.

Tja, det er det vel omtrent like mange meninger om, som det er kristne.

Sitat

De fleste følger ikke hva som står i bibelen. For folk ber om noe, men det er ikke nok - du må å tro at det er sant, du må tro at du allerede har fått det - og ikke ha noen tvil.

Du har helt rett - i følge Bibelsitatene du kom med. Og så tar du feil i følge ande Bibelsitater. @PÃ¥inter kom jo med flere motstridende, noen hvor det avgjørende var at ditt hjerte var av rette slaget, og noen hvor det avgjørende var Guds vilje.

Du har jo feks. 

• Johannes 14:13–14 «Og hva dere enn ber om i mitt navn, det skal jeg gjøre, for at Faderen skal bli herliggjort i Sønnen.»
• 1. Johannes 5:14 «Og dette er den frimodige tilliten vi har til ham, at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han oss.»
• Matteus 7:7–8 «Be, så skal dere få.»

Her har vi tre Bibelsitater som alle sier noe annet enn de du kom med. Det første at å be i Jesu navn er det avgjørende, det andre er at det må være etter Guds vilje, og det tredje kun at du trenger å be.

Så vidt jeg kan se, er det to slutninger å trekke fra dettem

1. Bibelen sier mange forskjellige ting som til dels er motstridende, og kan tolkes i mange retninger.
2. Det er umulig å bevise om bønn virker eller ikke, fordi kristne alltid har et tolkbart Bibelsitat om hvorfor bønner ikke blir oppfylt.

 

Endret 1. juni av Capitan Fracassa

[podcarsten]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Helt i tråd med mine observasjoner!😄

Flere eventyr for deg!
Som tidligere nevnt er ikke skriftene i sammenhengende sammenheng, akkurat likt med skriveriene til Nos. Så har du nok beveget deg bort i fra noen forklarende vers: Den som ikke blir i Kristi lære, men går ut over den, er uten Gud. Men den som blir i læren, har fellesskap både med Faderen og Sønnen. (2.Joh.9)

- Men siden Gud spesifikt i første instans er Gud for kun et land, og dette landet ikke er lydhør siden det har mistet både hørsel og syn, gir dette uttrykk for neste senario som jeg tidligere har nevnt ligger i Jes.5 om vingården som vi har vært inne på før... Herrens vingård som tråkke ned... Jeg tar bort gjerdet så den blir til beitemark, jeg river ned muren så den kan tråkkes ned. 6 Jeg skal gjøre den til ødemark.

Og det skjer snart:  Ef.2.12: Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. Jer.11.11f.: Derfor sier Herren: Se, jeg fører over dem en ulykke som de ikke kan slippe unna. Når de roper til meg, vil jeg ikke høre på dem. Da skal byene i Juda og de som bor i Jerusalem, gå og rope til gudene de tenner offerild for. Men de kan ikke berge dem i ulykkens tid.
Man finner dette på mange steder at Gud er stum inntil dette er over, som venter på den fødende kvinnen i Åp.12.1 - hos Jes.42.14: Jeg har vært taus i lange tider, har tidd og holdt meg tilbake. Nå skriker jeg som en fødende kvinne, jeg stønner og snapper etter pusten.

Andre vers forteller at når dere roper på meg, sier Gud, kan det se ut som jeg har forlatt dere, men det er dere som har forlatt dere selv. - Det kan ha sammenheng med Joh.14.20: Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. 20 Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere.

Et av de største problemene med tolkningene dine er at du behandler Bibelen som en ferdigskrevet bok, levert fra Gud, eller noen med gudommelig innsikt. Bibelen er jo ikke det, og det har ikke noe med tro, eller mangel på tro, å hevde dette. Den bibelske kanon ble ikke satt skikkelig sammen før år 382, innen da var dette snakk om frittstående skrifter, ofte skrevet av skribenter uten kjennskap til hverandre. Det finnes svært mange skrifter som ikke kom med, såkalte apokryfer, og de var i de første hundreårene etter Jesus enorm variasjon i tolkninger, religiøse retninger; man må anta at det har foregått betydelig redigering og redaktørarbeid.  Så enten er du av den oppfatning at de som valgte ut disse skriftene i år 382 forstod en dypere mening, var de som hadde "innsikten" siden de valgte som de gjorde i mengden av skrifter de kunne valgt ut, eller så finnes det enorme huller i dine tolkninger; skrifter som ikke kom med, tapte skrifter,redigeringer.

Det er også verdt å huske at mye av teologien allerede var snekret ferdig ved denne utvelgelsen, altså valgte man ikke i blinde; man valgte konkret skrifter som representerte den allerede utformede teologien. Paulus, som ikke møtte Jesus, er overrepresentert (selv om man regner bort de skriftene han selv neppe skrev), og var på mange måter på den vinnende siden i kampen om teologien i den grad at man kan undres om NT er mer inspirert av Paulus enn Jesus

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Tja, det er det vel omtrent like mange meninger om, som det er kristne.

Du har helt rett - i følge Bibelsitatene du kom med. Og så tar du feil i følge ande Bibelsitater. @PÃ¥inter kom jo med flere motstridende, noen hvor det avgjørende var at ditt hjerte var av rette slaget, og noen hvor det avgjørende var Guds vilje.

Du har jo feks. 

• Johannes 14:13–14 «Og hva dere enn ber om i mitt navn, det skal jeg gjøre, for at Faderen skal bli herliggjort i Sønnen.»
• 1. Johannes 5:14 «Og dette er den frimodige tilliten vi har til ham, at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han oss.»
• Matteus 7:7–8 «Be, så skal dere få.»

Her har vi tre Bibelsitater som alle sier noe annet enn de du kom med.

Det eneste vi vel kan være enige om, at det er umulig å verifisere at bønn faktisk virker. 

Disse versene sier ikke noe annet, de er bare ikke fullstendige.

Eksempel:
Matteus 7:7–8 «Be, så skal dere få.»

James 1:6
“But when you ask, you must believe and not doubt…”

Jeg kan og si til noen: "Bruk denne bilen, så skal du komme til destinasjonen din".

Så legger jeg til senere "Når du bruker bilen, så må du sette den i gir og trykke på pedalen og for at den skal kjøre fremover". 





 

Endret 1. juni av MrL

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (19 minutter siden):

Disse versene sier ikke noe annet, de er bare ikke fullstendige.

Det er din tolkning. 

Sitat

Eksempel:
Matteus 7:7–8 «Be, så skal dere få.»

James 1:6
“But when you ask, you must believe and not doubt…”

Jeg kan og si til noen: "Kjør denne bilen".

Så legger jeg til senere "Ja, for å kjøre så må du sette den i gir og trykke på pedalen og for at den skal kjøre fremover". 

Men det er to helt forskjellige forfattere du siterer her, ikke den samme. Dessuten hopper du over de to sitatene jeg kom med som hadde helt andre betingelser enn dine. 

Som sagt, for å sitere meg selv, siden du verken svarte på det eller argumenterte mot det:

1. Bibelen sier mange forskjellige ting som til dels er motstridende, og kan tolkes i mange retninger.
2. Det er umulig å bevise om bønn virker eller ikke, fordi kristne alltid har et tolkbart Bibelsitat om hvorfor bønner ikke blir oppfylt.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (37 minutter siden):

hvor det avgjørende var at ditt hjerte var av rette slaget, og noen hvor det avgjørende var Guds vilje.

Ja, du som hevder å ha lest bibelen, burde jo vite dette:

..uten tro er det umulig å tekkes Gud; for den som treder frem for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (6 minutter siden):

Ja, du som hevder å ha lest bibelen, burde jo vite dette:

..uten tro er det umulig å tekkes Gud; for den som treder frem for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham.

Ja, men poenget ditt var... 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Ja, men poenget ditt var... 

At du selv hevder å være troløs.👇🏼

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

uten tro er det umulig å tekkes Gud; for den som treder frem for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham.

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (26 minutter siden):

At du selv hevder å være troløs.👇🏼

Ja, selvsagt gjør jeg det. Jeg har da vært helt tydelig for alle som har fulgt med her desiste 5-10 årene at jeg ikke tror på Gud. 

Så det betyr at du ikke hadde noe poeng, utover å påpeke noe jeg sier høyt og tydelig selv? 

Det hadde vært enklere om du klarte å komme med et helt resonnementet med begrunnelse i en post... 

Endret 1. juni av Capitan Fracassa

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er din tolkning. 

Men det er to helt forskjellige forfattere du siterer her, ikke den samme. Dessuten hopper du over de to sitatene jeg kom med som hadde helt andre betingelser enn dine. 

Som sagt, for å sitere meg selv, siden du verken svarte på det eller argumenterte mot det:

1. Bibelen sier mange forskjellige ting som til dels er motstridende, og kan tolkes i mange retninger.
2. Det er umulig å bevise om bønn virker eller ikke, fordi kristne alltid har et tolkbart Bibelsitat om hvorfor bønner ikke blir oppfylt.

1. Nå ser jeg ingen motstridelser i versene du kom til det jeg kom med, det er også din tolkning. Jeg gadd ikke å ta mer enn et eksempel. Nå sier ikke jeg at det ikke finnes motstridelser i bibelen, jeg snakket om hva som er beskrevet under bønn og poengterer hvordan det kan misforståes.

At det er to ulike forfattere er nødvendigvis ikke relevant, ene sier du må be og andre legger til oppskriften på hvordan. Og det var poenget mitt, når man ikke inkluderer begge har man ikke den fullstendige forståelsen. Joda for all del, Bibelen kunne mindre vag - for alt jeg vet kunne de ulike forfatterne ikke vært i synk. Men akkurat her mener jeg ingen av versene er motstridende, de bare tilføyer mer informasjon. 

2. Vi er enig om at det ikke kan bevises, men poenget er at selv kristine har nødvendigvis ikke forstått hvordan å utføre en bønn slik det er beskrevet. Det er problematikken med tolkninger.

Endret 1. juni av MrL