400 gammel profeti skal i følge vertikanet utløses i 2027 - Har dette noe med AI "krisen" å gjøre?

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (8 timer siden):

Det er ingen tvil om at han er eneren på feltet vi diskuterer, det er irrelevant at han begynte å studere Bibelen som kristen, og ble agnostiker

Vi velger alle hvem vi til syvende og sist stoler på.

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (55 minutter siden):

Vi velger alle hvem vi til syvende og sist stoler på.

Er vel mer "hva" enn "hvem",  man kan velge å stole på historiske kilder og faktiske funn, det som representerer konsensus i faget, eller man kan stole på... Ja nå har du ikke engang fremlagt en alternativ forklaring, så svaret blir vel "noe annet".

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (14 timer siden):

Ca 40 forskjellige skribenter på en tidsperiode på rundt 1600 år, og budskapet i bøkene underbygger hverandre.

Her ignorerer du omtrent alt av anerkjent forskning på området. Tidsspennet er godt under 1000 år, og du lukker øynene for hvordan bøkene står i konflikt til hverandre.

 

PÃ¥inter skrev (12 timer siden):

Nei, gi meg heller en erkeateist som uttaler seg om bibelen. 😉

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Vi velger alle hvem vi til syvende og sist stoler på.

Hva med å se på de begrunnede argumentene i stedet for å starte med egen konklusjon og lukke øynene for alle forskere som ikke støtter konklusjonen din?

Hva med Ehrmans velbegrunnede og godt dokumenterte analyser av f.eks. hvordan Jesusfiguren endrer seg kraftig, hvordan selve budskapet om frelse endrer seg, og hvordan jødenes og Pontius Pilatus' rolle endrer seg med den kronologiske rekkefølgen på evangeliene, fra det tidligste (Markus) til det siste (Johannes) - og hva med de direkte motsetningene mellom dem?

Hva med Johannes Åpenbaring som forteller om den veldig annerledes Gud/Jesus enn evangeliene, og hva med det faktum at svært mange av brevene i NT helt tydelig ikke er skrevet av forfatteren som de er tilegnet?

Hvis du bare avviser alt slikt fordi Ehrman er en agnostiker (som er overbevist om at Jesus har levd og evangeliene har en kjerne av sannhet), og forskningen ikke stemmer med konklusjonen du startet med, er du definitivt ikke oppriktig i din søken etter sannhet.

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (15 timer siden):

Vi er enig på mye.

Det er vi nok, men samtidig ganske uenige i måten vi ser Bibelen som et samlet verk (eller ikke).

Sitat

Men hele bibelen må jo leses i sammenheng etter min mening.

...og her er jeg helt uenig med deg. Ut fra tilgjengelig kunnskap og forskningen til framstående Bibelforskere som nylig nevnte Bart Ehrman, så ble ikke tekstene i Bibelen skrevet i sammenheng.

Den ble skrevet over knapt 1000 år, av personer som hadde egen agenda, og til dels forskjellig teologisk syn, noe tekstene viser tydelig hvis man leser dem hver for seg og ikke leser dem med utgangspunktet at de egentlig sier akkurat det samme.

Jeg mener dette er en feil mange kristne gjør (og støtter meg på Ehrmans forskning her), at når de leser Bibelen så gjør de det med utgangspunktet at det er en sammenheng og ett sammenfallende budskap, og glatter dermed over alle inkonsistenser eller motsetninger, i stedet for å se på hva hver enkelt tekst faktisk sier.

Sitat

Uavhengig hva man tror, er bibelen skrevet og tolket av mennesker. Således mener jeg at man kan ikke lese den den ord for ord, men må tolke helheten etter hvilket poeng/konsept som prøver å forklares.

Her er jeg helt enig med deg. Men hvis man starter med en gitt konklusjon, ender man lett med å tolke alt inn i denne konklusjonen, og overser da lett hva som faktisk står der. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Tidsspennet er godt under 1000 år

The Bible was written over a period of roughly 1500 years, from around 1450 BC to the first century AD. Some sources suggest a slightly longer period, potentially close to 1600 years. The Old Testament (Hebrew Bible) spans a longer period, while the New Testament was written more quickly, in the first century AD. 

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (35 minutter siden):

The Bible was written over a period of roughly 1500 years, from around 1450 BC to the first century AD. 

Wikipedia-siden du lenker til her, sier ikke det du ser ut til å sitere, så hvorfor siterer du fra noe helt annet samtidig som du lenker teksten til den?

I følge moderne forskning antas de eldste delene å være skrevet i det 8. århundre (700-800 fvt.), som gir en tidsperiode på rundt 900 år fra de eldste delene av GT til de yngste av NT - selv om det er mulig at noe av poesien ble skrevet ned litt tidligere.

PÃ¥inter skrev (35 minutter siden):

 Some sources suggest a slightly longer period, potentially close to 1600 years. The Old Testament (Hebrew Bible) spans a longer period, while the New Testament was written more quickly, in the first century AD. 

Som sagt, hvis du velger vekk moderne forskning, og holder deg til slike Bibelsider som også ignorerer forskningen, er du ikke veldig oppriktig i din søken etter sannhet.

Her er hva ChatGPT sier om dette. Jeg er helt klar over at den skal tas med flere klyper salt, men gir nå en brukbar oppsummering: https://chatgpt.com/share/683d68a9-bd34-8002-be27-e4e9688ad2b5

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Som sagt, hvis du velger vekk moderne forskning

Som sagt:

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Vi velger alle hvem vi til syvende og sist stoler på.

 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Her er hva ChatGPT sier om dette.

Og jeg fikk et helt annet ansvar, pussig det der. ChatGPT handler om hvordan du stiller spørsmål.

Endret 2. juni av PÃ¥inter

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er vi nok, men samtidig ganske uenige i måten vi ser Bibelen som et samlet verk (eller ikke).

...og her er jeg helt uenig med deg. Ut fra tilgjengelig kunnskap og forskningen til framstående Bibelforskere som nylig nevnte Bart Ehrman, så ble ikke tekstene i Bibelen skrevet i sammenheng.

Den ble skrevet over knapt 1000 år, av personer som hadde egen agenda, og til dels forskjellig teologisk syn, noe tekstene viser tydelig hvis man leser dem hver for seg og ikke leser dem med utgangspunktet at de egentlig sier akkurat det samme.

Jeg mener dette er en feil mange kristne gjør (og støtter meg på Ehrmans forskning her), at når de leser Bibelen så gjør de det med utgangspunktet at det er en sammenheng og ett sammenfallende budskap, og glatter dermed over alle inkonsistenser eller motsetninger, i stedet for å se på hva hver enkelt tekst faktisk sier.

Her er jeg helt enig med deg. Men hvis man starter med en gitt konklusjon, ender man lett med å tolke alt inn i denne konklusjonen, og overser da lett hva som faktisk står der. 

Det er mulig jeg er uklar i min forklaring, men å se på bibelen i "sammenheng" eller "samlet verk" - mener jeg ikke at man skal tro blind at alt er riktig gjenfortalt. Jeg mener sammenheng i å nettopp å analysere likheter og ulikheter gjennom boken. På ingen måte tror jeg bibelen er riktig skrevet ord for ord, uten innvirkning av mennesker, politikk og feiltolkninger.

Faktisk, tror jeg mye av det som er skrevet i bibelen blitt feil sitert og deretter misforstått det egentlig budskapet.

Så var mitt poeng var egentlig bare å påpeke om det jeg mener er feilaktig påstnader om motsigelser av versene om bønn og effekten av disse. 

Om man sier "Jeg tror ikke på det som er skrevet om bønn av forfatter X og Y i biblen, men forfatter Z" - så for det være. Men da får man heller ikke skylde på at bønn ikke har effekt eller fungerer, når man etter min mening ikke forstår eller utfører det som står der. 

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Og jeg fikk et helt annet ansvar, pussig det der. ChatGPT handler om hvordan du stiller spørsmål.

Jeg viste tydelig hvordan jeg stilte spørsmålet «hva sier moderne forskning om når tekstene i det gamle testamentet ble skrevet», noe jeg mener var et nøytralt stilt spørsmål for å finne ut hva forskningen sier, helt uavhengig av forskernes religiøsitet.

Jeg merker meg at du verken oppgir spørsmålet du stilte eller svaret du fikk, og jeg antar du stilte et adskillig mindre nøytralt spørsmål, men du må gjerne overraske meg der …

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Vi velger alle hvem vi til syvende og sist stoler på.

Ja, hvis man ikke er oppriktig i sin søken etter sannhet er det nok lurt å kun stole på de som har startet med samme konklusjon som deg, så jeg antar du fortsetter slik.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (39 minutter siden):

Ja, hvis man ikke er oppriktig i sin søken etter sannhet

Du påstår at du er ute etter sannheten, det er en påstand som jeg som leser må ta for hva det er vært, og ditt korstog mot bibelens opprinnelse og dens innhold farger denne oppfatningen om at du er ute etter sannhet, akkurat som du mener min oppfatning farger min sannhet. 

Endret 2. juni av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (2 timer siden):

Det er mulig jeg er uklar i min forklaring, men å se på bibelen i "sammenheng" eller "samlet verk" - mener jeg ikke at man skal tro blind at alt er riktig gjenfortalt. Jeg mener sammenheng i å nettopp å analysere likheter og ulikheter gjennom boken. På ingen måte tror jeg bibelen er riktig skrevet ord for ord, uten innvirkning av mennesker, politikk og feiltolkninger.

Da misforsto jeg deg nok litt. Jeg er nok farget av noen av diskusjonsmotstanderne som har et mer svart-hvitt syn, så fint at du oppklarer 😃

MrL skrev (2 timer siden):

Faktisk, tror jeg mye av det som er skrevet i bibelen blitt feil sitert og deretter misforstått det egentlig budskapet.

Der er vi helt enige...

Men jeg mener altså, basert på moderne Bibelforskning at de er grunn til å tro at mange av forfatterne av Bibelens tekster ikke alltid hadde samme oppfatning og til dels ikke kjente hverandres tekster, og at det derfor lett blir feil å tolke en tekst i lyset av andre av Bibelens tekster. Da ender du lett opp med å glatte over forskjellene som faktisk er der.

Jeg vet svært lite om hvordan du leser Bibelen, så jeg mener ikke å beskylde deg for dette, men jeg synes i hvert fall jeg så antydning til dette i dine argumenter om hvordan man skal lese de forskjellige tekstene om bønn.

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Du påstår at du er ute etter sannheten, det er en påstand som jeg som leser må ta for hva det er vært,

Absolutt, du bør ikke ta påstandene for mer enn det jeg er i stand til å begrunne på rasjonelt vis - det gjelder fra meg som fra andre kilder.

Sitat

og ditt korstog mot bibelens opprinnelse

Så det å følge moderne forskning og vitenskap er et "korstog mot bibelens opprinnelse"

Her viser du vel tydelig din fullstendige mangel på oppriktighet i din sannhetssøken.

Svært mange av disse forskerne er selv religiøse, jødiske eller kristne, og jeg ser ingen grunn til automatisk å avvise dem, slik du gjør med Bart Ehrman fordi han ikke lenger er kristen. 

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

og dens innhold

Hva er mitt korstog mot dens innhold? At jeg leser hva den faktisk sier uten å tolke det med utgangspunktet at alt er Guds ord og at Gud er god? At jeg heller tror på moderne vitenskap om jordas opprinnelse, enn 1. Mosebok, eller hva?

Du lar fortsatt være å vise hvilket spørsmål du stilte KI for å få svaret du har limt inn deler av et bilde fra. Jeg skal glatt innrømme at jeg mistenker deg for å være uredelig nok til å ville skjule hva slags spørsmål du stilte, i motsetning til meg som var helt åpen om det - men jeg er åpen for å bli overrasket hvis dette ikke stemmer.

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (23 minutter siden):

Absolutt, du bør ikke ta påstandene for mer enn det jeg er i stand til å begrunne på rasjonelt vis

I tillegg må jeg vurdere om det du forteller meg om dine motiver, er sant eller ikke. Enten de er rasjonelle eller ikke. Som Pilatus spurte Jesus, hva er sannhet?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (34 minutter siden):

I tillegg må jeg vurdere om det du forteller meg om dine motiver, er sant eller ikke.

Tja, jeg forsøker å være så åpen og ærlig som mulig om mine motiver. Er det noe du har grunn til å tro ikke stemmer?

Men det er uansett en logisk tankefeil å henge seg opp i, og innbille seg motivene til motparten. Hvis argumentene og bevisene er sanne, så er de det uavhengig av motivene til å komme med dem.

Men jeg merker meg at du fortsatt unngår å oppgi eller dokumenterte hva slags spørsmål du stilte KI, eller å svare på noen av mine andre spørsmål, for den saks skyld.

Når det gjelder deg, virker motivene klare, men det spiller liten rolle siden argumentene og bevisene mangler totalt fra deg, selv om jeg spør etter dem gang på gang.

Sitat

Som Pilatus spurte Jesus, hva er sannhet?

Sannhet er det som stemmer med virkeligheten. Mine eller dine motiver endrer da ikke på det...

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (41 minutter siden):

Sannhet er det som stemmer med virkeligheten

Din virkelighet selvfølgelig. 😉

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (57 minutter siden):

Din virkelighet selvfølgelig. 😉

Jeg skjønner at du ikke klarer å komme med rasjonelle argumenter, slik at du ramler ned på dine vante flåserier igjen.

Nei, det finnes ikke "din" eller "min" virkelighet. Dette er som vanlig tull fra deg.

...og jeg venter som vanlig forgjeves på rasjonelle eller redelige svar fra deg, som hva du spurte KI om for å få svaret du postet bilde av, eller på hvilken måte jeg driver korstog mot Bibelens opprinnelse fordi jeg lener meg på moderne forskning-.

Endret 2. juni av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nei, det finnes ikke "din" eller "min" virkelighet

Da sier vi det @Capitan Fracassa! 

[trn100]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Din virkelighet selvfølgelig. 😉

Det er jo det eneste utgangspunktet man har i slike debatter?

Enten tror man på en trollmann som skapte alt inkludert sorte hull og alt det vi i dag kan observere, eller så tror man på en 1500 (såder) gammel bok skrevet i en tid da jorden var flat.

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (7 timer siden):

Er vel mer "hva" enn "hvem",  man kan velge å stole på historiske kilder og faktiske funn, det som representerer konsensus i faget, eller man kan stole på...

Her demonstrerer du jo selvmotsigelse, du stoler tydeligvis ikke på det som kommer frem i podcasten, eller er det personene du ikke har tillit til?

podcarsten skrev (20 timer siden):

En kristen podcast som kritiserer den mest kompetente bibelforskeren vi har i dag er akkurat hva denne debatten trenger.