Jeg hater den norske innvandringspolitikken!!!

[Gargantua]

3 minutes ago, VifteKopp said:

Det er mer genetisk variasjon i Afrika enn utenfor.

Stemmer. So?

Quote

Å dele mennesker opp i raser er en rimelig verdiløs øvelse. 

Det kan du fint mene. Vi trenger jo heller ikke noe ord for grønt. Vi kan bare si blågul.

[VifteKopp]

Gargantua skrev (3 minutter siden):

Stemmer. So?

Det kan du fint mene. Vi trenger jo heller ikke noe ord for grønt. Vi kan bare si blågul.

Vi har allerede dekkende ord for å beskrive forskjeller mellom ulike populasjoner, som folkegrupper og etnisitet. 

Rase impliserer større og mer distinkte forskjeller enn det som faktisk eksisterer. 

[rabler]

13 minutes ago, Gargantua said:

Kilde 1: We studied human population structure using genotypes at 377 autosomal microsatellite loci in 1056 individuals from 52 populations. Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%. Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. General agreement of genetic and predefined populations suggests that self-reported ancestry can facilitate assessments of epidemiological risks but does not obviate the need to use genetic information in genetic association studies.

Kilde 2: The modern human originated in Africa and subsequently spread across the globe. However, the genetic relationships among the diverse populations on the African continent have been unclear. Tishkoff et al. (p. 1035; see the cover, published online 30 April) provide a detailed genetic analysis of most major groups of African populations. The findings suggest that Africans represent 14 ancestral populations. Populations tend to be of mixed ancestry which documents historical migrations. The data mainly support but sometimes challenge proposed relationships between groups of self-identified ethnicity previously hypothesized on the basis of linguistic studies. The authors also examined populations of African Americans and individuals of mixed ancestry from Cape Town, documenting the variation and origins of admixture within these groups.

Kilde 3: In popular articles that play down the genetical differences among human populations, it is often stated that about 85% of the total genetical variation is due to individual differences within populations and only 15% to differences between populations or ethnic groups. It has therefore been proposed that the division of Homo sapiens into these groups is not justified by the genetic data. This conclusion, due to R.C. Lewontin in 1972, is unwarranted because the argument ignores the fact that most of the information that distinguishes populations is hidden in the correlation structure of the data and not simply in the variation of the individual factors. The underlying logic, which was discussed in the early years of the last century, is here discussed using a simple genetical example.

Tre tyve år gamle artikler som ikke støtter dine påstander. Skal jeg være imponert? Jeg har lest artiklene. Det står ikke noe der som støtter din påstand at mennesker kan deles i raser.

[James G]

Gargantua skrev (4 timer siden):

 

Kilde 3: In popular articles that play down the genetical differences among human populations, it is often stated that about 85% of the total genetical variation is due to individual differences within populations and only 15% to differences between populations or ethnic groups. It has therefore been proposed that the division of Homo sapiens into these groups is not justified by the genetic data. This conclusion, due to R.C. Lewontin in 1972, is unwarranted because the argument ignores the fact that most of the information that distinguishes populations is hidden in the correlation structure of the data and not simply in the variation of the individual factors. The underlying logic, which was discussed in the early years of the last century, is here discussed using a simple genetical example.

Lewontin did not commit Lewontin's fallacy, his critics do: Why racial taxonomy is not useful for the scientific study of human variation

Edwards concluded that Lewontin's dismissal of racial taxonomy was unwarranted. Edwards misidentified the aim of Lewontin's critique, which was directed at the utility of racial classification and not at assigning individuals to groups using genetic data. Moreover, Edwards conflated distinct kinds of correlation when sketching out his argument. If we follow Edwards’ argument to its natural terminus, it becomes clear that it is consideration of all of the correlation structure among local groups in human genetic data that renders racial taxonomy scientifically useless. Lewontin considers the correlation structure relevant to his analysis of racial taxonomy and does not make his eponymous misstep. Rather, critics of Lewontin who use racial taxonomies in their work are the primary offenders when it comes to committing Lewontin's fallacy.

 

Sitat

Kilde 1: We studied human population structure using genotypes at 377 autosomal microsatellite loci in 1056 individuals from 52 populations.

Are Clusters Races? A Discussion of the Rhetorical Appropriation of Rosenberg et al.'s “Genetic Structure of Human Populations”

Noah Rosenberg et al.'s 2002 article “Genetic Structure of Human Populations” reported that multivariate genomic analysis of a large cell line panel yielded reproducible groupings (clusters) suggestive of individuals' geographical origins. The paper has been repeatedly cited as evidence that traditional notions of race have a biological basis, a claim its authors do not make. Critics of this misinterpretation have often suggested that it follows from interpreters' personal biases skewing the reception of an objective piece of scientific writing...The essay demonstrates how even slight ambiguities can enable the misappropriation of scientific writing, unintentionally undermining the authors' stated circumspection on the relationship between cluster and race.

--

Å, og siden du liker Rosenbergs artikkel fra 2002 så godt, kan jeg like gjerne fortelle deg at ifølge resultatene av cluster analysis i den artikkelen er du ikke østasiatisk eller afrikansk, men du er nesten arabisk.

 

Sitat

Kilde 2: The modern human originated in Africa and subsequently spread across the globe. 

Kilde 2 er The Genetic Structure and History of Africans and African Americans fra Sarah A. Tishkoff, som sterkt imot «biological concept of race».

https://www.dailysabah.com/science/2017/10/13/universal-skin-tone-gene-dispels-biological-concept-of-race-study

But the study, with the genes widespread distribution and multi millennium continuation, shows the color distinction to be only skin-deep.

The research "dispels a biological concept of race," said Dr. Tishkoff.

 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15507999/

Tishkoff SA, Kidd KK. Implications of biogeography of human populations for 'race' and medicine. 

In this review, we focus on the biogeographical distribution of genetic variation and address whether or not populations cluster according to the popular concept of 'race'. We show that racial classifications are inadequate descriptors of the distribution of genetic variation in our species. Although populations do cluster by broad geographic regions, which generally correspond to socially recognized races, the distribution of genetic variation is quasicontinuous in clinal patterns related to geography. The broad global pattern reflects the accumulation of genetic drift associated with a recent African origin of modern humans, followed by expansion out of Africa and across the rest of the globe. Because disease genes may be geographically restricted due to mutation, genetic drift, migration and natural selection, knowledge of individual ancestry will be important for biomedical studies. Identifiers based on race will often be insufficient.

...

Selection in response to region-specific factors has enhanced the differences at some loci, and recent migrations and demic expansions have added complexity to the pattern. But ‘races’ are neither homogeneous nor distinct for most genetic variation.

 

Is It Time To Stop Using Race In Medical Research?

Sarah Tishkoff: We know people don't group according to so called races based purely on genetic data. Whenever the topic comes up, we have to address, how are we going to define race? I have never ever seen anybody come to a consensus at any of these human genetics meetings.

...

But I as a human geneticist wouldn't want to imply that there are no differences -- but among different ethnic groups, not racial classifications. 

...

To some extent I think that's true. If a doctor doesn't have a readily available genetic test to look at ancestry or to look at individual genotypes of that person, race will be their best proxy. But the language matters. We need to move away from racial terminology, particularly in the field of medical genetics. That should just be eliminated. It reinforces the notion that there's a genetic basis to this classification system. We as scientists have to set an example.

Endret 18. mai av James G

[Gargantua]

Ok. rabler sier at det ikke er noenting i mine kilder som støtter raser, mens James G leverer kritikk av mine kilder fordi de støtter raser. Begge deler kan ikke være sant samtidig. Nå må dere bestemme dere.

[James G]

Gargantua skrev (55 minutter siden):

Ok. rabler sier at det ikke er noenting i mine kilder som støtter raser, mens James G leverer kritikk av mine kilder fordi de støtter raser. Begge deler kan ikke være sant samtidig. Nå må dere bestemme dere.

Jeg har aldri sagt at kildene din støtter rase. Det motsatte er sant. Kilder din benekter raser eksistens, og det er utrolig hvordan du alltid leser den motsatte betydningen fra artikkelene.

Endret 18. mai av James G

[Vokteren]

Og mens fornekterne leker seg med ordkløveri og jobber desperat for å avspore debatten, går no dagan på gata:

https://www.tv2.no/spesialer/nyheter/20-mest-aktive-ungdomskriminelle

For en patetisk gjeng……

[rabler]

19 minutes ago, Vokteren said:

Og mens fornekterne leker seg med ordkløveri og jobber desperat for å avspore debatten, går no dagan på gata:

https://www.tv2.no/spesialer/nyheter/20-mest-aktive-ungdomskriminelle

For en patetisk gjeng……

Ikke så patetisk at vi forøker å generalisere handlingene til enkeltpersoner til på en eller annen måte skulle reflektere grupper.

[Gargantua]

1 hour ago, James G said:

Jeg har aldri sagt at kildene din beviser rase. Det motsatte er sant. Kilder din benekter raser eksistens, og det er utrolig hvordan du alltid leser den motsatte betydningen fra artikkelene.

Tishkoff sier: But I as a human geneticist wouldn't want to imply that there are no differences -- but among different ethnic groups, not racial classifications. For example, I'm Ashkenazi Jewish. I have a much higher risk of getting certain genetic diseases that are common in certain Ashkenazi Jewish populations. That was an important question when I was having children.

Tishkoff sier også: To some extent I think that's true. If a doctor doesn't have a readily available genetic test to look at ancestry or to look at individual genotypes of that person, race will be their best proxy. But the language matters.

Ser du ikke at hun pakker inn språket sitt i politisk korrekte ordelag, slik at det ikke skal støte folk som deg? Hun sier at som en genetiker VIL JEG IKKE antyde at DET IKKE er forskjeller. Men langs etniske linjer, ikke raser. Hvorfor gjør hun del lille diskinksjonen på slutten der? Jo, hun forklarer det senere. Fordi språk betyr noe. Men i midten der sier hun noe viktig. RACE WILL BE THEIR BEST PROXY. Hva er det du ikke forstår her, James G? Rase er en praktisk shorthand for "etnisk gruppe". Men dere har fått for dere at ordet rase er helt radioaktivt, og klikker i vinkel bare noen så mye som sier ordet rase. Det er helt sykt.

Dette er siste gang jeg legger frem kilder for dere, fordi dere forstår dem ikke. Dere prøver ikke engang. Dere finner bare noen små snutter som kan trøkkes inn i det innbilte aksiomet deres om at det "ikke finnes raser".

Endret 18. mai av Gargantua

[Gargantua]

34 minutes ago, rabler said:

Ikke så patetisk at vi forøker å generalisere handlingene til enkeltpersoner til på en eller annen måte skulle reflektere grupper.

Det er ikke "patetisk" å generalisere. Det er slik vi forstår verden, det er slik vitenskapen fungerer, det er slik prognoser fungerer. Ved å se mønstre, kategorisere, teste hypoteser og lage troverdige fremskrivninger og prognoser. Hvorfor tror du unge menn må betale høyere bilforsikring? Fordi de kræsjer oftere. Ingen syns det er en urikig eller umoralsk generalisering. Men hvis det går på landsbakgrunn, etnisitet og religionstilhørighet, er det plutselig tabu å se mønstre? Dét er patetisk.

[Tussi]

James G skrev (1 time siden):

But I as a human geneticist wouldn't want to imply that there are no differences -- but among different ethnic groups, not racial classifications. 

Så etnisitet er ikke bare kultur og følelser og identitet...

[James G]

Gargantua skrev (21 minutter siden):

Tishkoff sier: But I as a human geneticist wouldn't want to imply that there are no differences -- but among different ethnic groups, not racial classifications. For example, I'm Ashkenazi Jewish. I have a much higher risk of getting certain genetic diseases that are common in certain Ashkenazi Jewish populations. That was an important question when I was having children.

Tishkoff sier også: To some extent I think that's true. If a doctor doesn't have a readily available genetic test to look at ancestry or to look at individual genotypes of that person, race will be their best proxy. But the language matters.

Ser du ikke at hun pakker inn språket sitt i politisk korrekte ordelag, slik at det ikke skal støte folk som deg? Hun sier at som en genetiker VIL JEG IKKE antyde at DET IKKE er forskjeller. Men langs etniske linjer, ikke raser. Hvorfor gjør hun del lille diskinksjonen på slutten der? Jo, hun forklarer det senere. Fordi språk betyr noe. Men i midten der sier hun noe viktig. RACE WILL BE THEIR BEST PROXY. Hva er det du ikke forstår her, James G? Rase er en praktisk shorthand for "etnisk gruppe". Men dere har fått for dere at ordet rase er helt radioaktivt, og klikker i vinkel bare noen så mye som sier ordet rase. Det er helt sykt.

Dette er siste gang jeg legger frem kilder for dere, fordi dere forstår dem ikke. Dere prøver ikke engang. Dere finner bare noen små snutter som kan trøkkes inn i det innbilte aksiomet deres om at det "ikke finnes raser".

Du startet med å hevde at rase er genotype, og nå hevder du at rase er etnisitet. Du sier først at rase er et vitenskapelig spørsmål, og deretter nekter du å definere begrepet etter vitenskapelige standarder. Du har aldri hatt viljen eller evnen til å bruke vitenskapelig vokabular nøyaktig: genetics, genomics, population, ancestry, genetic ancestry groups, cluster, independent biological existence, genetic similarity, ethnicity, descent... Det eneste du har gjort, og det eneste du kan gjøre, er å prøve hardt å finne forskjeller mellom gruppe A og gruppe B, og deretter hevde at «dette er bevis på rase». Du elsker virkelig dette ordet. Hvis du ikke skal følge vitenskapelige data behandling og klassifiserings standarder, trenger du ikke bruke ordet vitenskap for å oppmuntre deg selv. Du kan like gjerne innrømme at du ikke vil bry deg om vitenskap i det hele tatt. Alt du liker er bare propaganda.

[Gargantua]

10 minutes ago, James G said:

Du startet med å hevde at rase er genotype, og nå hevder du at rase er etnisitet. Du sier først at rase er et vitenskapelig spørsmål, og deretter nekter du å definere begrepet etter vitenskapelige standarder. Du har aldri hatt viljen eller evnen til å bruke vitenskapelig vokabular nøyaktig: genetics, genomics, population, ancestry, genetic ancestry groups, cluster, independent biological existence, genetic similarity, ethnicity, descent... Det eneste du har gjort, og det eneste du kan gjøre, er å prøve hardt å finne forskjeller mellom gruppe A og gruppe B, og deretter hevde at «dette er bevis på rase». Du elsker virkelig dette ordet. Hvis du ikke skal følge vitenskapelige data behandling og klassifiserings standarder, trenger du ikke bruke ordet vitenskap for å oppmuntre deg selv. Du kan like gjerne innrømme at du ikke vil bry deg om vitenskap i det hele tatt. Alt du liker er bare propaganda.

Jeg elsker ikke ordet rase, men det er et presist og fullt brukbart ord som representerer og er tilnærmet synonymt med f.eks. genetic ancestry groups eller ethnicity. Jeg aksepterer ikke løgnen om at "det finnes ikke menneskeraser". Det er jug og det er propaganda.

Endret 18. mai av Gargantua

[Gargantua]

22 minutes ago, Tussi said:

Så etnisitet er ikke bare kultur og følelser og identitet...

Slapp av, jeg tror ikke han selv forstår noe av det han skriver. Han bare er interessert i semantiske krumspring og ordkløveri.

[Tussi]

Gargantua skrev (1 minutt siden):

Slapp av, jeg tror ikke han selv forstår noe av det han skriver. Han bare er interessert i semantiske krumspring og ordkløveri.

Jeg engasjerer meg egentlig fordi jeg mener man må ha ord som definerer ulike ting,  som fungerer. Jeg er ikke imot innvandring, heller ikke innvandring som koster. Men jeg mener man må kunne diskutere ting, og med ord som folk forstår og belyser det man diskuterer 

[Gargantua]

Just now, Tussi said:

Jeg engasjerer meg egentlig fordi jeg mener man må ha ord som definerer ulike ting,  som fungerer. Jeg er ikke imot innvandring, heller ikke innvandring som koster. Men jeg mener man må kunne diskutere ting, og med ord som folk forstår og belyser det man diskuterer 

Rase er et helt fint ord, og gir en umiddelbar, common-sensisk forståelse av man mener. Men visse personer her inne hengte seg helt opp i det ordet. 

[James G]

Tussi skrev (1 time siden):

Så etnisitet er ikke bare kultur og følelser og identitet...

Hvis spesifikke kombinasjoner av genotyper skal innlemmes i klassifiseringen, er det ingen måte å isolere de gengruppene man ønsker, uten å forårsake andre konsekvenser, med mindre man manipulerer dataene drastisk og overfitting dem. Hvis for eksempel gene EPAS1 brukes alene som klassifiseringskriterium, vil alle mennesker bli delt inn i bare to grupper: tibetanere og ikke-tibetanere. Hvis alle menneskelige genetiske variasjoner tas i betraktning og deles inn i to kategorier, vil hele menneskeheten bli delt inn i kun afrikanere og ikke-afrikanere. Det kreves omtrent fire kategorier for å skille europeere fra østasiater, dusinvis for å skille europeere fra midtøstenere, og så må man se på enda flere genetiske kombinasjoner for å skille germansk fra russere. 

Denne oppdelingen vil imidlertid ha en annen bivirkning: grensene mellom kontinentene vil bli uklare. For å skille de germanske folkeslagene, måtte klassifiseringen av gallere og iberere fragmenteres ytterligere.

Med mindre det tas i bruk forskjellige klassifisering strategier for inn- og utland i Europa, kan gruppene utenfor Europa vagt kalles "afrikanere" eller "midtøstenere", mens de innenfor Europa er underinndelt. If- else setningene for disse klassifiseringene skal bli veldig lange. Likevel kan ingen forklare hvorfor dataene behandles på denne måten, annet enn å få dem til å passe inn i sosiale konstruksjoner.

Endret 18. mai av James G

[James G]

Gargantua skrev (45 minutter siden):

Jeg elsker ikke ordet rase, men det er et presist og fullt brukbart ord som representerer og er tilnærmet synonymt med f.eks. genetic ancestry groups eller ethnicity. Jeg aksepterer ikke løgnen om at "det finnes ikke menneskeraser". Det er jug og det er propaganda.

Hvis man vil snakke presist, kan et takson av organismer, i henhold til den presise definisjonen av biologisk klassifisering (darwinistisk klassifisering), sies å ha en objektiv uavhengig biologisk eksistens i darwinistisk klassifisering hvis en av følgende to betingelser er oppfylt: (1) Den utgjør en fylogenetisk klade ved å omfatte alle etterkommerne til dens opprinnelige biologiske felles stamfar, eller (2) Det har nådd en grad av genetisk differensiering som anses som taksonomisk meningsfull i systembiologi. En biologisk gruppering av organismer som ikke oppfyller kriteriene ovenfor kalles et 'wastebasket taxon' (ja, dette er et biologisk taksonomisk begrep).

Siden det ikke finnes noen gruppe innenfor homo sapiens som oppfyller betingelse 1 eller 2, er enhver biologisk klassifisering innenfor homo sapiens wastebasket taxon. Hvis du ikke bruker ordet rase på denne måten, bruker du ikke rasen i biologisk definisjon, da bruker du rase definert på annen måter. Selvfølgelig kan du klassifisere det slik du vil, bare ikke påstå ‘presist'.

Endret 18. mai av James G

[Hugo_Hardnuts]

Gargantua skrev (På 17.5.2025 den 22.22):

Stemmer. Samer er ikke genetisk norske. Derav nevner folk spesifikt at de har samiske aner, som. f.eks. Hugo_Hardnuts.

Nei, det er jo ikke min kjennskap til vedkommende sine gener som gjør at jeg sier at jeg har samiske aner, det er min kjennskap til at vedkommende hadde en oppvekst innenfor den samiske kulturen. For alt jeg vet, kan det være vedkommende ble adoptert inn i den samiske slekta i sin barndom (skjønt det er svært lite sannsynlig).

[Hugo_Hardnuts]

rabler skrev (15 timer siden):

At alle som er født og oppvokst i Norge er etnisk norsk er en følge av helt vanlig definisjon av etnisitet. Det er ikke min egen definisjon.

Nei, det er ikke en vanlig definisjon av ordet. Jeg har linket til denne tidligere: https://snl.no/etnisitet Her ser man at det er individets opplevde tilhørighet som er det sentrale, ikke fødeland. Dermed kan man fint oppleve å høre til en annen folkegruppe selv om man er født i Norge, og dermed er det ingen automatikk i at man er etnisk norsk om man er født og oppvokst her.