Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (52 minutter siden):

Det er ikke relevant for kommentaren min.

 

Fremdeles ikke relevant, og vår grunnlov ble skrevet i 1814 i en periode der kristendommen møtte veldig lite motstand, du har fremdeles ikke bevist dine påstander, og du har heller ikke motbevist noen. 

 

Hva i all verden har Darwin eller hans teorier med dette å gjøre ? Darwin eller evolusjonsteorien har ingenting med demokrati å gjøre. 

 

Og det er akkurat derfor vi er blitt nødt til å fjerne mer og mer av det kristne fra loven, noe av det var umoralsk, noe var ondskapsfullt, og i et moderne samfunn var noe av det direkte kriminelt, du greier fremdeles ikke å vise til noen form for dokumentasjon for at det er kristendommen som har bygget demokratiet, og det er ingenting i de religiøse tekstene som er banebrytende humant på noe vis, tvert i mot. 

Når du skriver at Norges grunnlov ikke er relevant - da begynner jeg å lure. Jeg trodde denne var selve fundamentet for vårt demokrati.

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

Så lenge grunnloven vitner om at den kristne arven vår skal danne verdigrunnlaget, så betyr dette noe.

Dersom dette betyr noe - så må det jo ligge en historie bak - ikke sant?

Grunnlovsteksten jeg viser til er fra 2024.

Endret 3. april av Kjell Sande
La til siste avsnitt

[Kjell Sande]

Hugo_Hardnuts skrev (26 minutter siden):

Du skriver jo selv her, at svaret ikke er sort-hvitt. Samtidig åpner du tråden med en bastant påstand: "Den norske skolen undervurderer kristendommens betydning for demokratiet." Vel, gjør den det? Det er jo, som du selv er inne på, et svært komplekst bakteppe som ligger til grunn for utviklingen av de europeiske demokratiene. En av faktorene er røttene tilbake til det greske demokratiet i antikken, som i mange henseender ble videreført av romerne. En annen faktor er maktfordelingen i Europa under middelalderen, med en desentralisert samfunnsstruktur og et lappeteppe av småstater med ulike grader av selvstyre. Opplysningstiden, og revolusjonene på 1600- og 1700-tallet, er andre viktige faktorer. Kristendommens likeverdstanke er selvfølgelig også en faktor. Men ser man på utviklingen, synes det som at kombinasjonen av en desentralisert maktstruktur, opplysningstidens ideer og den industrielle revolusjonen var de særlig drivende faktorene.

Man har da altså en hel haug med andre faktorer som gjør det vanskelig å forsvare en påstand om at kristendommens påvirkning er underkommunisert. Videre er det da heller ikke noe 1:1 forhold mellom kristendommens utbredelse i Europa og graden av demokrati. Eksempelvis var Russland et slavesamfunn til langt ut på 1800-tallet, selv om landet i høyeste grad var kristent, og flere europeiske land har lite demokratiske tradisjoner til tross for høy grad av kristen kulturarv. Du finner også likhetstankegangen innenfor mange religioner, uten at det nødvendigvis ser ut til å ha gjort stort for fremveksten av demokratiet i verdensdelene som tilhører disse. Kristendommens rolle i den demokratiske utviklingen kan man sånn sett argumentere for at er betydelig mer avhengig av andre faktorer, enn at den hadde en avgjørende rolle. Eksempelvis årsaksforklares den manglende demokratiske tradisjonen i Russland med at området lenge var under mongolsk herredømme (som praktiserte høy grad av religionsfrihet), noe som bremset den teknologiske utviklingen og etablerte en tradisjon for høy grad av sentralisering av makten. Det hjalp altså lite at befolkingen var kristen, når de andre faktorene ikke var til stede.

Og spør du en gjennomsnittlig ungdomsskoleelev, tror jeg du i liten grad får noen utfyllende redegjørelse for noen av de faktorene jeg har beskrevet her, muligens med unntak av demokratiet i det antikke Hellas. Er det da slik at det spesifikt er kristendommens rolle som er underkommunisert?

Takk for en flott kommentar. Historien er ikke svart/hvit. 

Det er tre grunner til at jeg tar opp dette.

• Den første perioden kristendommen vokste i Europa. Her kan vi studere hvordan kristne verdier appellerte til mennesker og forandret et samfunn før kirken ble en maktfaktor. Dette tenker jeg viser kristendommens sanne verdier.
• De siste 200 år har vært preget av "Gud er død" tanken. Og tanken om at moralverdier er noe mennesket bærer i seg selv, uten at det er forankret i noe fast. De siste 200 år har bidratt lite til etablering av den demokratiske modellen med maktfordelingsprinsippet.
• Så kommer den historiske utviklingen av demokratiet og velferdssamfunnet vi lever i. Hvorfor Europa? Jeg kan utdype litt i forhold til det du skriver. Den ortodokse kirken (Russland) og den katolske kirke hadde ikke en reformasjon, og delte ikke tanken Martin Luther hadde om å dele mellom et åndelig (kirken) og et verdslig (den sekulære staten) realm. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Når du skriver at Norges grunnlov ikke er relevant - da begynner jeg å lure. Jeg trodde denne var selve fundamentet for vårt demokrati.

Om det du sier er at grunnloven legger grunnlaget for Norges moderne demokrati så er vi enige, men du sier at det er bibelen som er grunnlaget ikke bare for Norge, men for demokrati i sin helhet, der er vi fremdeles uenige, og du har fremdeles ikke vedlagt noe dokumentasjon for dine påstander.

 

Kjell Sande skrev (28 minutter siden):

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

 Som en kristen behold dine kristne verdier, men som samfunn trenge vi dem ikke, og det er ingenting som tyder på at vi trenger dem, tvert i mot kristne verdier går gjerne i motsatt retning av humanistiske verdier.

 

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Så lenge grunnloven vitner om at den kristne arven vår skal danne verdigrunnlaget, så betyr dette noe.

Betyr hva da ? At Samfunnet fremdeles var omfavnet av kristendommens klamme grep ? 

 

Kjell Sande skrev (32 minutter siden):

Dersom dette betyr noe - så må det jo ligge en historie bak - ikke sant?

Må det ? Hvilken historie er det da ? 

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Så lenge grunnloven vitner om at den kristne arven vår skal danne verdigrunnlaget, så betyr dette noe.

Dersom dette betyr noe - så må det jo ligge en historie bak - ikke sant?

Grunnlovsteksten jeg viser til er fra 2024.

Men hva betyr det? Grunnloven ble endret i 2012, til den formuleringen du skrev. Før dette var det kun den kristne arven som ble vektlagt. Grunnloven endres ganske sjeldent, så det må ha vært av stor betydning å få lagt til denne formuleringen, og den betyr jo egentlig at verdigrunnlagene ikke kan forankres godt nok i kun den kristne arven. 

hvis du ser hva den kristne arven har betydd i praksis, så er jo det forståelig. 


 

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Men hva betyr det? Grunnloven ble endret i 2012, til den formuleringen du skrev. Før dette var det kun den kristne arven som ble vektlagt. Grunnloven endres ganske sjeldent, så det må ha vært av stor betydning å få lagt til denne formuleringen, og den betyr jo egentlig at verdigrunnlagene ikke kan forankres godt nok i kun den kristne arven. 

hvis du ser hva den kristne arven har betydd i praksis, så er jo det forståelig. 


 

Nettopp. Det er her det er så viktig å få fram både hva kristen arv og humanistisk arv er. Snakker vi om renessanse humanisme eller "Gud er død"-humanisme? Snakker vi om de kristne verdiene som tok Europa med storm eller snakker vi om kirkens misbruk av makt.

Skille mellom stat og kirke, samt fordeling av makt er nøkkelord.

Barn og ungdom må få lære hele sammenhengen.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Snakker vi om de kristne verdiene som tok Europa med storm

Snakker du fremdeles om de samme "kristne" verdiene som Neanderthalere også hadde ? Hvorfor vil du ikke anerkjenne de beviser du blir presentert ? Anser du ikke det som en unnlatelsesløgn, når du stadig vekk "glemmer" disse bevisene du er blitt presentert ? Du sier du vil diskutere ærlig, vil du det ? 

 

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

eller snakker vi om kirkens misbruk av makt.

   Det ene kom med det andre, lære, så praksis, det burde ikke overraske noen som helst. 

[Hugo_Hardnuts]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

• Den første perioden kristendommen vokste i Europa. Her kan vi studere hvordan kristne verdier appellerte til mennesker og forandret et samfunn før kirken ble en maktfaktor. Dette tenker jeg viser kristendommens sanne verdier.

Jo, men akkurat som med utviklingen av demokratiet i Europa, var det heller ikke én enkelt faktor som forandret samfunnene* under Romerriket. Igjen blir spørsmålet hvorfor akkurat kristendommens rolle er den du trekker frem som underkommunisert.

Sitat

• De siste 200 år har vært preget av "Gud er død" tanken. Og tanken om at moralverdier er noe mennesket bærer i seg selv, uten at det er forankret i noe fast. De siste 200 år har bidratt lite til etablering av den demokratiske modellen med maktfordelingsprinsippet.

Dette er en logisk feilslutning all den gang du definerer utviklingen av maktfordelingsprinsippet som en slags målstrek for utviklingen av demokratiet. Du må i så fall argumentere for hvorfor, og hvorfor du da hevder å kunne nedtone viktigheten av den utviklingen som har funnet sted også de siste 200 årene. Du finner nemlig flere betydelige bevegelser innenfor demokratiutviklingen også ila. denne perioden; Man så en generell og betydelig reduksjon i monarkene og adelens makt ila. siste halvdel av 1800-tallet og starten av 1900-tallet, i tillegg til at en stadig større andel av befolkningen fikk stemmerett og en generell styrking av menneskerettighetene.

Sitat

• Så kommer den historiske utviklingen av demokratiet og velferdssamfunnet vi lever i. Hvorfor Europa? Jeg kan utdype litt i forhold til det du skriver. Den ortodokse kirken (Russland) og den katolske kirke hadde ikke en reformasjon, og delte ikke tanken Martin Luther hadde om å dele mellom et åndelig (kirken) og et verdslig (den sekulære staten) realm. 

Men allikevel var det katolske Frankrike et av episentrene i Europa når det kommer til demokratiutviklingen med den franske revolusjonen. Like lite som det er et 1:1 forhold mellom kristendom og demokrati, er det ikke noe 1:1 forhold mellom protestantisme og demokrati, eller motsatt katolisisme/ortodoksi og manglende demokrati. Igjen er det andre faktorer som fremstår å være langt mer sentrale, slik jeg beskrev i mitt forrige innlegg.

*Romerriket var så stort og etnisk mangfoldig, at man ikke kan snakke om det som ett samfunn.

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (17 timer siden):

Det er ikke det. Man kan gifte seg i kirken som homofil i Norge, jeg lurte bare på om man kan gjøre det samme i moskeen? Jeg er ikke oppdatert på alt som skjer der.

Jo, hva som skjer i moskeen er totalt irrelevant i denne sammenheng. Konteksten er som følger: Det har blitt hevdet at kristne moralske verdier er objektive og faste. Jeg påpeker da at det så sent som i 2017 var forbudt for homofile å gifte seg i kirken (den norske kirke, vel å merke, i mange kirker er det fremdeles forbudt for homofile å gifte seg). Dette viser helt tydelig at de kristne verdiene ikke ligger fast. Tvert imot, de endrer seg stadig vekk. Opp gjennom historien har vi sett mange betydelige endringer i hva kirken aksepterer og ikke og hvilke regler som gjelder. Hvorvidt homofili er akseptert innen islam eller andre religioner har ingen ting med dette å gjøre.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (34 minutter siden):

Om det du sier er at grunnloven legger grunnlaget for Norges moderne demokrati så er vi enige, men du sier at det er bibelen som er grunnlaget ikke bare for Norge, men for demokrati i sin helhet, der er vi fremdeles uenige, og du har fremdeles ikke vedlagt noe dokumentasjon for dine påstander.

 

 Som en kristen behold dine kristne verdier, men som samfunn trenge vi dem ikke, og det er ingenting som tyder på at vi trenger dem, tvert i mot kristne verdier går gjerne i motsatt retning av humanistiske verdier.

 

Betyr hva da ? At Samfunnet fremdeles var omfavnet av kristendommens klamme grep ? 

 

Må det ? Hvilken historie er det da ? 

Grunnlovsteksten jeg klippet fra er hentet fra 2024 utgaven og henviser vår kristne arv.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Nettopp. Det er her det er så viktig å få fram både hva kristen arv og humanistisk arv er. Snakker vi om renessanse humanisme eller "Gud er død"-humanisme? Snakker vi om de kristne verdiene som tok Europa med storm eller snakker vi om kirkens misbruk av makt.

Skille mellom stat og kirke, samt fordeling av makt er nøkkelord.

Barn og ungdom må få lære hele sammenhengen.

Spør du meg, så bør det derfor ikke tillegges så mye vekt på kristendommen i hvordan demokratier utvikles til gode demokratier, så lenge dette ikke er etterprøvbare  fakta.  Det som er fakta, er hvordan ting fungerer når gud/kirken/moskeen er i sentrum, og svaret på det er ikke særlig hyggelig lesning. Du kan si hva du vil om hva kristendommen egentlig betyr, men det hjelper lite når man ser hva som faktisk skjer når den er styrende. 

Du har begynt med konklusjonen, og prøver å understøtte konklusjonen med å cherrypicke, eller egentlig bare redusere hele religionen og dens påvirkning på samfunnet til èn setning= Elske din neste som seg selv, og at alt det vonde som er skjedd er misforståelser av hva guden egentlig mener. 

Begynn heller i andre enden, bruk tiden din helt fri for forhåndskonkludering, og prøv å finn ut hvorfor Europa har blitt som det er blitt. Da først, kan vi snakke om hvor mye kristendommen har bidratt, på både godt og vondt. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Grunnlovsteksten jeg klippet fra er hentet fra 2024 utgaven og henviser vår kristne arv.

Nå svarer du ikke, du bare avsporer. Og viser til en tekst som i seg selv ikke beviser noe som helst.

Hør, det står skrevet på en stein rett utafor døra mi at kristendommen er roten til alt ondt, gjør det påstanden på steinen automatisk sann for deg ? Du må prøve å forholde deg til de fakta vi har.  

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (29 minutter siden):

Spør du meg, så bør det derfor ikke tillegges så mye vekt på kristendommen i hvordan demokratier utvikles til gode demokratier, så lenge dette ikke er etterprøvbare  fakta.  Det som er fakta, er hvordan ting fungerer når gud/kirken/moskeen er i sentrum, og svaret på det er ikke særlig hyggelig lesning. Du kan si hva du vil om hva kristendommen egentlig betyr, men det hjelper lite når man ser hva som faktisk skjer når den er styrende. 

Du har begynt med konklusjonen, og prøver å understøtte konklusjonen med å cherrypicke, eller egentlig bare redusere hele religionen og dens påvirkning på samfunnet til èn setning= Elske din neste som seg selv, og at alt det vonde som er skjedd er misforståelser av hva guden egentlig mener. 

Begynn heller i andre enden, bruk tiden din helt fri for forhåndskonkludering, og prøv å finn ut hvorfor Europa har blitt som det er blitt. Da først, kan vi snakke om hvor mye kristendommen har bidratt, på både godt og vondt. 

Jeg begynner alltid i Athen. Jeg har stor respekt for tenkende mennesker. Jeg tror på en utvikling av en tanke som gjennom diskusjoner og utprøvning viste seg å være robust. Jeg tror ikke at Europa trakk et vinnerlodd - dette skjedde ikke tilfeldig.

Jeg tror også at Romerriket hadde en viktig rolle. Pax Romana, et veinett som gjorde at tanker og ideer kunne flyttes raskere. Samling av folk i byer som var arnesteder for utvikling av gode tanker og systemer.

Jeg tenker at kristendommen ble født inn i dette - ikke tilfeldig - men i rett tid og på rett sted. Først som en grasrotbevegelse. Etter hvert en bevegelse som keisere og statsledere tok hensyn til. 

De greske tankene ble tatt videre av både kristne og muslimske tenkere i Europa. Cordoba er et eksempel på det siste. Her var både jødiske, kristne og muslimske tenkere samlet.

Tomas Aquinas er et godt eksempel på en kristen tenker.

Klosterbevegelsen og etablering av universitet i Europa er eksempler på hvordan gode tanker ble forvaltet og videreført.

Trykkekunsten og spredning av det frie ord var også bidragsytere.

Inne i denne framstillingen ligger kristne verdier, filosofiske tanker, og etter hvert humanistisk tanker som dannet grunnlaget for våre demokratier.

Martin Luther bidrog.

Maktfordelingsprinsippet bidrog.

Handel og den industrielle revolusjonen bidrog.

Alt dette før Gud ble erklært død for 200 år siden.

Hvilken ende vil du begynne i?


 

[Minkowski]

Minkowski skrev (På 1.4.2025 den 14.50):

Du skriver at død er en konsekvens av synd, men Gud, den allmektige himmelens og jordens skaper, står jo bak denne kausaliteten.

@Kjell Sande

Jeg fikk aldri noe svar på dette innlegget. Jeg mener dette er direkte relevant med tanke på påstanden om at alle mennesker er like mye verdt fordi det ikke virker slik ut fra synet på at f.eks. homofili var en synd i seg selv som medførte dødsstraff, mens det siden 2017 har er slik at homofile får lov til å gifte seg i kirken. Du fremstiller det altså slik at Gud ikke ønsker at noen skal dø, og at det er menneskets synd som er årsaken til død. Jeg forstår det slik at det kristne synet (og ditt syn) er at Gud skapte mennesket og gav det fri vilje. Mennesket valgte så, i kraft av sin frie vilje, å synde. Og det er årsaken til at folk dør. Skal det da forstås at det er årsaken til hele konseptet død?

Et annet spørsmål jeg har i denne forbindelse er hva med alle dyr som utsettes for lidelse og død? Dyrene ble vel ikke utstyrt med fri vilje? Likevel ser vi akkurat tilsvarende konflikter blant dyr som blant mennesker med lidelse og død. Hva er det kristne synet her? Hvordan forklarer man dette? Er det død en konsekvens av synd hos dyr også?

Og så vil jeg til slutt bemerke at jeg ikke ubetinget kjøper denne argumentasjonsrekken. Dvs. det innebærer noen ubehagelige ting vedrørende denne guden. Jeg har en sønn på 4 år og han krever tett oppfølging. Han må passes på og spesielt når vi er ute slippes han aldri av syne. Som far føler jeg et stort ansvar for å sørge for at han ikke kommer til skade på noen måte. Men det kan være anstrengende å måtte passe på ham hele tiden, så jeg kunne jo f.eks. satt opp et strømgjerde rundt gressplenen og latt ham løpe rundt der så mye han ville, mens jeg trakk meg tilbake og var fysisk fraværende, slik som Gud også har gjort. Så kunne jeg sagt til minn sønn, som har fri vilje: "Min sønn, du må ikke komme borti strømgjerdet, det er ikke lov." For den saks skyld kunne jeg i prinsippet satt på så høy effekt i strømgjerdet (og installert elektroder i bakken langs gjerdet) slik at man ble drept momentant om man kom borti gjerdet. Så kunne jeg sagt til min 4 år gamle sønn, i henhold til det du har skrevet; jeg ønsker ikke at du skal dø, men død blir konsekvensen hvis du "synder", altså hvis du er ulydig og trosser mitt forbud mot å komme nær gjerdet.

Jeg er ikke allvitende, i motsetning til Gud. Men jeg forstår likevel at min sønn mest sannsynlig ville blitt drept i en slik situasjon. Jeg kan også røpe, om du ikke forstår det selv, at jeg ville blitt tiltalt og dømt for drap i det norske rettsvesenet om jeg hadde gjort noe slikt. Selv om min sønn mot formodning ikke skulle komme borti gjerdet, ville min handling vært en grov forbrytelse i henhold til norsk straffelov. Og fra et moralsk perspektiv forstår de fleste at det ikke er slik en far skal passe på barna sine.

På et høyere abstrakt nivå består min forbrytelse i å utsette min sønn for et miljø hvor det er stor risiko for at han blir drept. Selv om jeg advarer ham og sier at han ikke får lov å gjøre det som vil forårsake hans død, gjør ikke dette meg til noen god far. Så hvordan kan du ha de oppfatningene som du har og se på Gud som en god Gud? Gud har jo dessuten ikke bare satt opp denne fellen som barn med fri vilje vil kunne gå i. Gud har dessuten innført selve konseptet med død og lidelse. Jeg har nevnt dette før, uten at du har kommentert det, men vi mennesker (og andre skapninger) som lever på jorden kan ikke leve uten å synde. Derfor er det også et faktum i henhold til ditt kristne syn, at absolutt alle mennesker er syndige. Gud har skapt syndige mennesker, han har skapt et miljø hvor det er uunngåelig at man synder, og han har definert en kausal sammenheng hvor det er slik at død er en konsekvens av synd.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (17 minutter siden):

Jeg begynner alltid i Athen. Jeg har stor respekt for tenkende mennesker. Jeg tror på en utvikling av en tanke som gjennom diskusjoner og utprøvning viste seg å være robust. Jeg tror ikke at Europa trakk et vinnerlodd - dette skjedde ikke tilfeldig.

Jeg tror også at Romerriket hadde en viktig rolle. Pax Romana, et veinett som gjorde at tanker og ideer kunne flyttes raskere. Samling av folk i byer som var arnesteder for utvikling av gode tanker og systemer.

Jeg tenker at kristendommen ble født inn i dette - ikke tilfeldig - men i rett tid og på rett sted. Først som en grasrotbevegelse. Etter hvert en bevegelse som keisere og statsledere tok hensyn til. 

De greske tankene ble tatt videre av både kristne og muslimske tenkere i Europa. Cordoba er et eksempel på det siste. Her var både jødiske, kristne og muslimske tenkere samlet.

Tomas Aquinas er et godt eksempel på en kristen tenker.

Klosterbevegelsen og etablering av universitet i Europa er eksempler på hvordan gode tanker ble forvaltet og videreført.

Trykkekunsten og spredning av det frie ord var også bidragsytere.

Inne i denne framstillingen ligger kristne verdier, filosofiske tanker, og etter hvert humanistisk tanker som dannet grunnlaget for våre demokratier.

Martin Luther bidrog.

Maktfordelingsprinsippet bidrog.

Handel og den industrielle revolusjonen bidrog.

Alt dette før Gud ble erklært død for 200 år siden.

Hvilken ende vil du begynne i?


 

I denne lista di, så er det jo egentlig ikke så mye kred som tildeles kristendommen, kanskje det rett og slett ikke trengs å endre noe særlig i lærebøkene?

Det med at gud døde for 200 år siden, hva legger du i det? Kanskje vi heller skal begynne i den enden? De 250 seneste årene har demokratiene, likeverdet og menneskeverdet virkelig blomstret etter mitt syn, når det gjelder levestandarden og levevilkårene går pilen bare en vei,oppover, og det ganske kraftig. Hvorfor det? 

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (1 time siden):

@Kjell Sande

Jeg fikk aldri noe svar på dette innlegget. Jeg mener dette er direkte relevant med tanke på påstanden om at alle mennesker er like mye verdt fordi det ikke virker slik ut fra synet på at f.eks. homofili var en synd i seg selv som medførte dødsstraff, mens det siden 2017 har er slik at homofile får lov til å gifte seg i kirken. Du fremstiller det altså slik at Gud ikke ønsker at noen skal dø, og at det er menneskets synd som er årsaken til død. Jeg forstår det slik at det kristne synet (og ditt syn) er at Gud skapte mennesket og gav det fri vilje. Mennesket valgte så, i kraft av sin frie vilje, å synde. Og det er årsaken til at folk dør. Skal det da forstås at det er årsaken til hele konseptet død?

Et annet spørsmål jeg har i denne forbindelse er hva med alle dyr som utsettes for lidelse og død? Dyrene ble vel ikke utstyrt med fri vilje? Likevel ser vi akkurat tilsvarende konflikter blant dyr som blant mennesker med lidelse og død. Hva er det kristne synet her? Hvordan forklarer man dette? Er det død en konsekvens av synd hos dyr også?

Og så vil jeg til slutt bemerke at jeg ikke ubetinget kjøper denne argumentasjonsrekken. Dvs. det innebærer noen ubehagelige ting vedrørende denne guden. Jeg har en sønn på 4 år og han krever tett oppfølging. Han må passes på og spesielt når vi er ute slippes han aldri av syne. Som far føler jeg et stort ansvar for å sørge for at han ikke kommer til skade på noen måte. Men det kan være anstrengende å måtte passe på ham hele tiden, så jeg kunne jo f.eks. satt opp et strømgjerde rundt gressplenen og latt ham løpe rundt der så mye han ville, mens jeg trakk meg tilbake og var fysisk fraværende, slik som Gud også har gjort. Så kunne jeg sagt til minn sønn, som har fri vilje: "Min sønn, du må ikke komme borti strømgjerdet, det er ikke lov." For den saks skyld kunne jeg i prinsippet satt på så høy effekt i strømgjerdet (og installert elektroder i bakken langs gjerdet) slik at man ble drept momentant om man kom borti gjerdet. Så kunne jeg sagt til min 4 år gamle sønn, i henhold til det du har skrevet; jeg ønsker ikke at du skal dø, men død blir konsekvensen hvis du "synder", altså hvis du er ulydig og trosser mitt forbud mot å komme nær gjerdet.

Jeg er ikke allvitende, i motsetning til Gud. Men jeg forstår likevel at min sønn mest sannsynlig ville blitt drept i en slik situasjon. Jeg kan også røpe, om du ikke forstår det selv, at jeg ville blitt tiltalt og dømt for drap i det norske rettsvesenet om jeg hadde gjort noe slikt. Selv om min sønn mot formodning ikke skulle komme borti gjerdet, ville min handling vært en grov forbrytelse i henhold til norsk straffelov. Og fra et moralsk perspektiv forstår de fleste at det ikke er slik en far skal passe på barna sine.

På et høyere abstrakt nivå består min forbrytelse i å utsette min sønn for et miljø hvor det er stor risiko for at han blir drept. Selv om jeg advarer ham og sier at han ikke får lov å gjøre det som vil forårsake hans død, gjør ikke dette meg til noen god far. Så hvordan kan du ha de oppfatningene som du har og se på Gud som en god Gud? Gud har jo dessuten ikke bare satt opp denne fellen som barn med fri vilje vil kunne gå i. Gud har dessuten innført selve konseptet med død og lidelse. Jeg har nevnt dette før, uten at du har kommentert det, men vi mennesker (og andre skapninger) som lever på jorden kan ikke leve uten å synde. Derfor er det også et faktum i henhold til ditt kristne syn, at absolutt alle mennesker er syndige. Gud har skapt syndige mennesker, han har skapt et miljø hvor det er uunngåelig at man synder, og han har definert en kausal sammenheng hvor det er slik at død er en konsekvens av synd.

Takk for et fint innlegg. Her beskriver du kjernen av det som er vanskelig å forstå. Jeg kan ikke forklare dette fullt ut. Da måtte jeg være Gud - og da ville vi kanskje ikke kunne forstå det helt heller.

Hvordan kom det onde inn i verden? Hvorfor skapte Gud oss med fri vilje? Hvorfor ble så mange straffet i det gamle testamente?

Jeg kan si at Guds handlinger i det gamle testamente var en forberedelse for det som skulle komme. "For a greater good purpose".  Derfor ble synd straffet - noen ganger også med død - for å holde ondskapen i sjakk.

Vi var ikke skapte som syndige mennesker. Men vi blir født inn i en syndig slekt. 

Hvorfor syndet det første mennesket? Det hadde fri vilje - og "noe" hadde skjedd som gjorde at mennesket kunne velge mellom det gode og det onde. 

Jeg vil anbefale alle å lese fortellingen, og tenke sine egne tanker omkring dette.

Så kom da Jesus. Med en gang dukket det opp to ord: Omvendelse og tilgivelse.

Og Jesus erklærte:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=45 For heller ikke Menneskesønnen er kommet for å la seg tjene%2C men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.

Her begynner denne tråden. Et bidrag til grunnlaget for Europa. 
 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Det er ikke godt å si hva man hadde gjort, hva hadde du gjort ? 

Jeg hadde ikke vært tilstede der.

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (31 minutter siden):

Jeg hadde ikke vært tilstede der.

Det er ikke et svar. Spørsmålet handler ikke om stedet eller tidsperioden, men situasjonen. 

[Kjell Sande]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Jo, men akkurat som med utviklingen av demokratiet i Europa, var det heller ikke én enkelt faktor som forandret samfunnene* under Romerriket. Igjen blir spørsmålet hvorfor akkurat kristendommens rolle er den du trekker frem som underkommunisert.

Vi må huske på hvor vi kommer fra. Tanken om at alle mennesker har like stor verdi var grensesprengende. Verdiene kristendommen brakte med seg, førte til forandring i menneskers liv, noe som igjen påvirket samfunnet. 

Hvilke andre faktorer vil du trekke fram fra perioden fram til år 350?
 

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Dette er en logisk feilslutning all den gang du definerer utviklingen av maktfordelingsprinsippet som en slags målstrek for utviklingen av demokratiet. Du må i så fall argumentere for hvorfor, og hvorfor du da hevder å kunne nedtone viktigheten av den utviklingen som har funnet sted også de siste 200 årene. Du finner nemlig flere betydelige bevegelser innenfor demokratiutviklingen også ila. denne perioden; Man så en generell og betydelig reduksjon i monarkene og adelens makt ila. siste halvdel av 1800-tallet og starten av 1900-tallet, i tillegg til at en stadig større andel av befolkningen fikk stemmerett og en generell styrking av menneskerettighetene.

Jeg er enig i at dette er ting vi kan diskutere. Grunnen til at jeg påpeker dette, er at vi får en dreining bort fra verdier som er fast forankret i "noe" til verdier som mennesker bære i seg. Historien vier at dette kunne føre til utvikling av autoritære regimer i Europa. Adelen mistet makt - men er prolitariatets diktatur noe bedre? Kunnskapsbasert forskning er bra, men moralske verdier trengs også slik at vi har gode etiske rammer for forskningen. Raseteorier er et eksempel på feil implementering av kunnskap i Europa.
Generell stemmerett er bra. Det er sant. FN's menneskerettighetserklæring også. Men det er lettere å samle alle gode intensjoner i et dokument enn å få de enkelte medlemsland i FN til å etterleve dette. Våre demokratier er bedre rustet enn FN systemet. Vi har en god maktfordeling, og en god praksis for ytringsfrihet. 
Jeg tenker at utviklingen i Norge de siste 200 årene også har mye å gjøre med teknologisk utvikling, forskning og utdannelse. Dette har gjort at folk som blir født er frie i forhold til de begrensede muligheter man hadde før. Hva skyldes dette?

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Det er ikke et svar. Spørsmålet handler ikke om stedet eller tidsperioden, men situasjonen. 

Jo, det er et helt reelt svar, jeg hadde aldri oppsøkt situasjonen.

Ordspråkene advarer:

Den kloke ser ulykken og skjuler sig, men de uerfarne går videre og må bøte.

[Kjell Sande]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Men allikevel var det katolske Frankrike et av episentrene i Europa når det kommer til demokratiutviklingen med den franske revolusjonen. Like lite som det er et 1:1 forhold mellom kristendom og demokrati, er det ikke noe 1:1 forhold mellom protestantisme og demokrati, eller motsatt katolisisme/ortodoksi og manglende demokrati. Igjen er det andre faktorer som fremstår å være langt mer sentrale, slik jeg beskrev i mitt forrige innlegg.

*Romerriket var så stort og etnisk mangfoldig, at man ikke kan snakke om det som ett samfunn.

Den franske revolusjonen skjedde før Darwin, men hva "Frihet, Likskap og Brorskap" var forankret i, har vi diskutert tidligere i denne tråden. Hat og mistenksomhet førte mange av de revolusjonære i giljotinen. Denne var i offentlig bruk fram til 1939.

Men du har helt rett. Vår grunnlov baserer seg på ideer som lå bak den franske revolusjonen.

Max Weber skriver om hvordan den protestantiske (lutherske) arbeidsmoralen var med på å utvikle Europa. England seilte forbi Frankrike og ble hersker på verdenshavene - det er mye interessant vi kan grave i - i historien.