PÃ¥inter Skrevet 4. mai Skrevet 4. mai (endret) Kjell Sande skrev (18 timer siden): Ja. Her i Bergen også: https://idag.no/loftet-opp-jesus-midt-i-bergen-sentrum/19.49266 Espen Lervaag «skjulte» troen sin i flere år: – Mye man må forsvare Komikeren ønsker å avmystifisere kristendommen og hjelpe andre «skap-kristne» ut i lyset. Etter første episode har tilbakemeldingene allerede strømmet inn. Komikeren forteller at det renner over med positiv respons, og det er flere som takker Lervaag for at han setter ord på ting de har følt på og kan være et ansikt utad. Endret 4. mai av PÃ¥inter
ronron25 Skrevet 4. mai Skrevet 4. mai Kjell Sande skrev (På 3.5.2025 den 14.27): Du poengterer at de ikke hadde internett. Jeg tenker at med internett, kommer den nye grasrotbevegelsen, som allerede er i full gang i andre deler av verden, til å spre seg som tørt gress i dagens Europa. Ja, jeg var nok ikke tydelig nok. Det jeg mener er at de den gangen hadde et mye mindre kunnskapsnivå, mye mindre, om noen, tilgang på informasjon og de fleste var nok analfabeter. 2
Kjell Sande Skrevet 4. mai Forfatter Skrevet 4. mai ronron25 skrev (2 minutter siden): Ja, jeg var nok ikke tydelig nok. Det jeg mener er at de den gangen hadde et mye mindre kunnskapsnivå, mye mindre, om noen, tilgang på informasjon og de fleste var nok analfabeter. Ja vi har bedre skolesystem og er mer utdannet enn noen gang. Så aldri har det vært lettere å lese Markusevangeliet enn nå.
PÃ¥inter Skrevet 4. mai Skrevet 4. mai ronron25 skrev (2 timer siden): Det jeg mener er at de den gangen hadde et mye mindre kunnskapsnivå, mye mindre, om noen, tilgang på informasjon og de fleste var nok analfabeter. Hvem snakker du om, hvilke mennesker var analfabeter, alle? Greek boys went to school, but girls did not. Girls in wealthier families might have been taught to read but, most stayed at home and learned how to do housework. This was not the same everywhere, though. In Sparta, for example, girls had more freedom and they were taught how to fight. Boys started school at the age of seven. They were taught how to read, write and learned a lot of poetry by heart. In places such as Athens laws were carved into stone slabs, so citizens had to be able to read to make sure they didn't break the law. 1
Capitan Fracassa Skrevet 5. mai Skrevet 5. mai PÃ¥inter skrev (14 timer siden): Hvem snakker du om, hvilke mennesker var analfabeter, alle? Når @ronron25 skriver "de fleste var nok analfabeter", og du finner på å tolke det til at han antyder at "alle" var analfabeter, så antar jeg at det nok en gang er vranghet fra din side. PÃ¥inter skrev (15 timer siden): Greek boys went to school, but girls did not. Du er vel ikke så ute på jordet at du tror dette gjaldt alle greske gutter, eller engang et flertall? Og dette var det landet med kanskje best utdannelse på den tiden. Jeg vet ikke hva poenget ditt var, men det er da åpenbart at @ronron25 har helt rett i at de fleste var analfabeter på den tiden Hellas hadde utdanningssystemet sitt, ja all tid i menneskehetens historie fram til de siste 100-200 år. 5
PÃ¥inter Skrevet 5. mai Skrevet 5. mai Capitan Fracassa skrev (6 timer siden): skriver "de fleste var nok analfabeter", og du finner på å tolke det til at han antyder at "alle" var analfabeter, så antar jeg at det nok en gang er vranghet fra din side. PÃ¥inter skrev (21 timer siden): Capitan Fracassa skrev (6 timer siden): åpenbart at @ronron25 har helt rett i at de fleste var analfabeter på den tiden Hellas hadde utdanningssystemet sitt, 👍🏼
Kjell Sande Skrevet 4. juni Forfatter Skrevet 4. juni Budskapet står i sentrum av alle massebevegelser. Hva er det med Markusevangeliet som trigger grasrotbevegelsen? Vi leser om Jesus som mettet 5000, om helbredelser og mirakler. Men allerede i kapittel en vers fire trer det kraftfulle ordet tilgivelse fram. Å bli tilgitt, å bli akseptert, skaper en identitet. Fra å slite med sin egen begrensning, har man fått en ny identitet. Man er akseptert som del av noe som er større enn en selv.
Capitan Fracassa Skrevet 4. juni Skrevet 4. juni Kjell Sande skrev (4 timer siden): Budskapet står i sentrum av alle massebevegelser. Er du sikker på det? Jeg vil si at folk kan la seg rive med av mange grunner. Sitat Hva er det med Markusevangeliet som trigger grasrotbevegelsen? Men var det Markusevangeliet som trigget denne? Har du dokumentasjon på dette? Sitat Men allerede i kapittel en vers fire trer det kraftfulle ordet tilgivelse fram. Å bli tilgitt, å bli akseptert, skaper en identitet. Fra å slite med sin egen begrensning, har man fått en ny identitet. Man er akseptert som del av noe som er større enn en selv. Jeg er nylig ferdig med å høre podcasten The History of Rome. Dette var 73 svært interessante timer over rundt 200 episoder. I den siste episoden forsøkte skaperen å summere opp hva som førte til Romerrikets fall, og siterte da tidligere forfattere som mente kristendommen hadde hovedskylden. Skaperen av podcasten var ikke enig i dette, men mente allikevel at kristendommen var en av mange faktorer som førte til Romerrikets fall, og da fordi den største endringen kristendommen førte med seg, var intoleranse. Før kristendommen fikk makt, var Romerriket et svært religiøst tolerant samfunn, men det endret seg total med kristendommen, som ikke bare var svært intolerant mot andre religioner, men også mot andre varianter av kristendommen. Ganske kort tid etter dette, ble Romerriket også mye mer rasistisk intolerant, noe som er lett å tenke at var en følge av den religiøse intoleransen. Jeg mener ikke å male kristendommen svart, den har absolutt hatt positive sider også, men det er minst like viktig å ikke skjønnmale den, og glemme hvor ekstremt intolerant kristendommen har vært, og til dels er. 3 1
Kjell Sande Skrevet 4. juni Forfatter Skrevet 4. juni Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden): Er du sikker på det? Jeg vil si at folk kan la seg rive med av mange grunner. Men var det Markusevangeliet som trigget denne? Har du dokumentasjon på dette? Jeg er nylig ferdig med å høre podcasten The History of Rome. Dette var 73 svært interessante timer over rundt 200 episoder. I den siste episoden forsøkte skaperen å summere opp hva som førte til Romerrikets fall, og siterte da tidligere forfattere som mente kristendommen hadde hovedskylden. Skaperen av podcasten var ikke enig i dette, men mente allikevel at kristendommen var en av mange faktorer som førte til Romerrikets fall, og da fordi den største endringen kristendommen førte med seg, var intoleranse. Før kristendommen fikk makt, var Romerriket et svært religiøst tolerant samfunn, men det endret seg total med kristendommen, som ikke bare var svært intolerant mot andre religioner, men også mot andre varianter av kristendommen. Ganske kort tid etter dette, ble Romerriket også mye mer rasistisk intolerant, noe som er lett å tenke at var en følge av den religiøse intoleransen. Jeg mener ikke å male kristendommen svart, den har absolutt hatt positive sider også, men det er minst like viktig å ikke skjønnmale den, og glemme hvor ekstremt intolerant kristendommen har vært, og til dels er. Du er inne på noe sentralt. Et trist fenomen. Nemlig at når kirken blir en institusjon, kan det bli bygd maktstrukturer som begynner å forfølge de som ikke har den rette forståelse av troen. Derfor har jeg et hovedfokus på bevegelsen fram til år 350. I denne perioden var det kraften i grasrotbevegelsen som dominerte. Det er fint at du trekker fram dette. Alle bevegelser vil være utsatt for overgrep fra mennesker som ønsker å etablere hierarkiske strukturer.
leticia Skrevet 4. juni Skrevet 4. juni Kjell Sande skrev (På 19.4.2025 den 23.14): Naturvitenskap vet heller ikke hva energi er for noe. Sorry at jeg "hopper inn" så seint, (du skreiv dette i april ). Jeg kan gi deg et poeng når det gjelder energi, og at det er endel ting vi ikke vet. Men at det "sitter en dommer (gud) oppi / over skyene og skal bestemme om vi har vært snille nok for "hans rike", nei vett du hva, det blir bare for dumt. 1
Kjell Sande Skrevet 4. juni Forfatter Skrevet 4. juni leticia skrev (1 minutt siden): Sorry at jeg "hopper inn" så seint, (du skreiv dette i april ). Jeg kan gi deg et poeng når det gjelder energi, og at det er endel ting vi ikke vet. Men at det "sitter en dommer (gud) oppi / over skyene og skal bestemme om vi har vært snille nok for "hans rike", nei vett du hva, det blir bare for dumt. At du skulle skrive dette akkurat idag, er nok ingen tilfeldighet. Jeg la inn et innlegg i denne tråden for første gang på lenge. Jeg skrev om grasrotbevegelsen og hva som fikk denne til å vokse. I alle massebevegelser står slagord, og fengende budskap sentralt. Så også i denne. Ordet jeg la ut i dag var: tilgivelse. Ikke tilfeldig.
leticia Skrevet 4. juni Skrevet 4. juni Kjell Sande skrev (1 time siden): At du skulle skrive dette akkurat idag, er nok ingen tilfeldighet. Jeg la inn et innlegg i denne tråden for første gang på lenge. Jeg skrev om grasrotbevegelsen og hva som fikk denne til å vokse. I alle massebevegelser står slagord, og fengende budskap sentralt. Så også i denne. Ordet jeg la ut i dag var: tilgivelse. Ikke tilfeldig. Det handler nok mer om at tråden poppet opp som en av mine som jeg har skrevet i tidligere. Da du skreiv i tråden i april så var jeg på en lang ferie. Det var det du skreiv i april som kom opp hos meg nå i dag, og ikke hva du skreiv i dag. 3
Capitan Fracassa Skrevet 5. juni Skrevet 5. juni Kjell Sande skrev (12 timer siden): Du er inne på noe sentralt. Et trist fenomen. Nemlig at når kirken blir en institusjon, kan det bli bygd maktstrukturer som begynner å forfølge de som ikke har den rette forståelse av troen. Derfor har jeg et hovedfokus på bevegelsen fram til år 350. I denne perioden var det kraften i grasrotbevegelsen som dominerte. Men kristendommen fikk da klare institusjoner og bygde maktstrukturer allerede i det 2. århundre. Jeg benekter absolutt ikke at det var en grasrotbevegelse, men synes du forenkler det alt for mye. Hva tenker du forresten om min tvil når det gjelder at Markusevangeliet er det som trigget denne grasrotbevegelsen? Hvilket grunnlag har du for denne påstanden? 1 1
podcarsten Skrevet 5. juni Skrevet 5. juni Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden): Hva tenker du forresten om min tvil når det gjelder at Markusevangeliet er det som trigget denne grasrotbevegelsen? Godt spørsmål. Markusevangeliet er ikke engang inkludert i den første kjente bibelske kanon (Marcion, fra ca år 144) 1
Kjell Sande Skrevet 5. juni Forfatter Skrevet 5. juni podcarsten skrev (6 timer siden): Godt spørsmål. Markusevangeliet er ikke engang inkludert i den første kjente bibelske kanon (Marcion, fra ca år 144) @Capitan Fracassa Takk for spørsmålet. Jeg har studert grasrotbevegelser, blant annet lest Greg Satell sin bok Cascades. Her finner jeg en del felles trekk. Budskapet er viktig. Et klart og brennende budskap som folk kan identifisere seg med og som gir dem håp om endring. For eksempel Martin Luther King: "I have a dream" eller Mahatma Gandhi: “If they answer not to your call, walk alone.” Begge disse er jo eksempel på noen som starter grasrotbevegelser." Dessuten har vi jo historisk belegg for at det var en grasrotbevegelse som inntok Romerriket. Dette bekrefter jo både Rodney Stark, Bart Ehrman og andre. Det er jo egentlig starten på min analyse. Så følger spørsmålet om hvordan, der budskapet har en sentral rolle. Jeg trekker og sammenligninger med vår tid. Hvordan kan jeg være med på å starte en ny grasrotbevegelse. Skal jeg prøve denne når jeg snakker med folk på gata: "Hvis du går og legger deg i kveld, og dør i løpet av natta, hvor vil du da havne?" Martin Luther King sitt budskap brakte håp om forandring i levekårene til en undertrykt del av befolkningen. Kanskje hadde de første kristne et budskap som resonnerte til en undertrykt del av den romerske befolkningen? Jeg finner et slikt budskap i Markusevangeliet. Dette budskapet eksiterte i muntlig form lenge før det ble skrevet ned. Virkningene kan vi lese om både i Apostelgjerningene og i kirkehistorien. Budskapet bærer med seg forandringer i enkeltmennesker som gjør at venne- og familie-sirkler blir berørt. Noe av det samme ser vi i Kina. Der ble misjonærene kastet ut av Mao. Da de kom tilbake så de at kirken hadde vokst. Derfor vil jeg forsøke å se på hva driveren var her. Greg Satell definerer tre faser av endringsbevegelser: The first is an emergent phase, in which a keystone change is identified, constituencies on the Spectrum of Allies are mapped out, and institutions within the Pillars of Power are determined. The second phase, or the engagement phase, is when tactics are designed to target particular constituencies and institutions for mobilization. The last phase, or the victory phase, is typically triggered by an outside event, which lowers resistance thresholds and sets a cascade in motion. Satell, Greg. Cascades: How to Create a Movement that Drives Transformational Change (pp. 211-212). McGraw Hill LLC. Kindle Edition. Tar vi fase en og ser på maktens søyler ut fra Markusevangeliet: Søyle Jesus’ konfrontasjon Religiøs elite Fariseerne og de skriftlærde – hykleri og menneskebud Familienormen «Den som gjør Guds vilje, er min bror og søster og mor» Lov og sabbat Helbreder på sabbaten – setter mennesket foran systemet Politiske maktspill Advarer mot Herodes - surdeig - påvirkning Åndelige makter Djevelen i ørkenen (Mark 1,13), demonutdrivelser Andre fase: Jesus velger apostler og sender disse ut. I tredje fase nevnes en ytre hendelse. I vår sammenheng er det naturlig å tenke på Jesu død og oppstandelse
Capitan Fracassa Skrevet 7. juni Skrevet 7. juni Kjell Sande skrev (På 5.6.2025 den 19.55): @Capitan Fracassa Takk for spørsmålet. Jeg har studert grasrotbevegelser, blant annet lest Greg Satell sin bok Cascades. Her finner jeg en del felles trekk. Budskapet er viktig. Et klart og brennende budskap som folk kan identifisere seg med og som gir dem håp om endring. Takk for et grundig svar. Jeg setter pris på at du virkelig begrunner påstandene dine. Jeg har ikke noe å utsette på det du sier generelt om grasrotbevegelser, og tror du har mye rett der. Men når du kommer inn på Markusevangeliet så ser jeg absolutt ingenting som tyder på at du har rett, og heller ikke noe som ligner på dokumentasjon, kun at du selv liker budskapet godt. Jeg så om igjen Bart Ehrmans episode om hvordan kristendommen tok over Romerriket. Dette er kun en bitteliten sammenfatning av argumentene fra hans bok "The Triumph of Christianity", og er selvsagt ikke noen absolutt fasit, men allikevel en god forklaring på kristendommens vekst. Her er Ehrman tydelig på at det er to typer faktorer som var avgjørende. Det at kristendommen er monoteistisk og misjonerende Det at kristnes budskap var at Gud var mektigere enn alle andre guder til sammen, og at han også var mektig nok til å avgjøre hva som skjer med deg etter døden. I dag regner vi det som helt naturlig at religioner er misjonerende, men på denne tiden var dette noe helt nytt og unikt for kristendommen, og helt avgjørende for dens spredning. Når den i tillegg er monoteistisk, betyr det at spredningen samtidig utgjør en stopper for troen på andre guder. Som Barth Ehrman sier (fra ca. 27 min i videoen lenket til over), så tyder alle kilder fra konverteringer, at hovedårsaken er at folk ble fortalt at den kristne Gud var mektigere enn alle andre guder, kunne utføre mektigere mirakler og bestemte hva som skulle skje etter døden. Han nevner ikke engang Markus-evangeliet som en mulig årsak selv om han ellers er tydelig om at han setter stor pris på det (ref episoden The Genius of the Gospel of Mark Så jeg tror Ehrman har svært rett i at det simpelthen handlet om det det alltid hadde handlet om for folk, at de tilba gudene for å få hjelp og fordeler i sitt daglige strev. Når det så kom misjonering om en gud som var enda mektigere og i tillegg ville gi deg liv i et evig paradis, var dette noe som tiltrakk svært mange. Enklere enn dette kan det ikke bli. 2
Kjell Sande Skrevet 7. juni Forfatter Skrevet 7. juni Capitan Fracassa skrev (2 timer siden): Takk for et grundig svar. Jeg setter pris på at du virkelig begrunner påstandene dine. Jeg har ikke noe å utsette på det du sier generelt om grasrotbevegelser, og tror du har mye rett der. Men når du kommer inn på Markusevangeliet så ser jeg absolutt ingenting som tyder på at du har rett, og heller ikke noe som ligner på dokumentasjon, kun at du selv liker budskapet godt. Jeg så om igjen Bart Ehrmans episode om hvordan kristendommen tok over Romerriket. Dette er kun en bitteliten sammenfatning av argumentene fra hans bok "The Triumph of Christianity", og er selvsagt ikke noen absolutt fasit, men allikevel en god forklaring på kristendommens vekst. Her er Ehrman tydelig på at det er to typer faktorer som var avgjørende. Det at kristendommen er monoteistisk og misjonerende Det at kristnes budskap var at Gud var mektigere enn alle andre guder til sammen, og at han også var mektig nok til å avgjøre hva som skjer med deg etter døden. I dag regner vi det som helt naturlig at religioner er misjonerende, men på denne tiden var dette noe helt nytt og unikt for kristendommen, og helt avgjørende for dens spredning. Når den i tillegg er monoteistisk, betyr det at spredningen samtidig utgjør en stopper for troen på andre guder. Som Barth Ehrman sier (fra ca. 27 min i videoen lenket til over), så tyder alle kilder fra konverteringer, at hovedårsaken er at folk ble fortalt at den kristne Gud var mektigere enn alle andre guder, kunne utføre mektigere mirakler og bestemte hva som skulle skje etter døden. Han nevner ikke engang Markus-evangeliet som en mulig årsak selv om han ellers er tydelig om at han setter stor pris på det (ref episoden The Genius of the Gospel of Mark Så jeg tror Ehrman har svært rett i at det simpelthen handlet om det det alltid hadde handlet om for folk, at de tilba gudene for å få hjelp og fordeler i sitt daglige strev. Når det så kom misjonering om en gud som var enda mektigere og i tillegg ville gi deg liv i et evig paradis, var dette noe som tiltrakk svært mange. Enklere enn dette kan det ikke bli. Takk for grundig svar. Jeg setter pris på at du bruker tid på å forklare hva du mener. Jeg har hørt litt på den første videoen og hele episoden om Markusevangeliet (47 minutter). Bart Ehrman er vel verdt å lytte på. Jeg er enig i mye av det han sier. Særlig tanken om å dele sine personlige livserfaringer med andre. Det er jo litt av motoren i en grasrotbevegelse. Å bruke himmelen og helvete er jeg skeptisk til. Det kan nok virke effektivt, men da tar man imot budskapet i frykt uten å omfavne hele innholdet. Bart "glemte" å påpeke viktige deler av Markusevangeliet. Jeg kommer tilbake til dette. Men satte pris på måten han løftet det fram som den beste boka i bibelen.
podcarsten Skrevet 7. juni Skrevet 7. juni Kjell Sande skrev (På 5.6.2025 den 19.55): @Capitan Fracassa Takk for spørsmålet. Jeg har studert grasrotbevegelser, blant annet lest Greg Satell sin bok Cascades. Her finner jeg en del felles trekk. Budskapet er viktig. Et klart og brennende budskap som folk kan identifisere seg med og som gir dem håp om endring. For eksempel Martin Luther King: "I have a dream" eller Mahatma Gandhi: “If they answer not to your call, walk alone.” Begge disse er jo eksempel på noen som starter grasrotbevegelser." Dessuten har vi jo historisk belegg for at det var en grasrotbevegelse som inntok Romerriket. Dette bekrefter jo både Rodney Stark, Bart Ehrman og andre. Det er jo egentlig starten på min analyse. Så følger spørsmålet om hvordan, der budskapet har en sentral rolle. Jeg trekker og sammenligninger med vår tid. Hvordan kan jeg være med på å starte en ny grasrotbevegelse. Skal jeg prøve denne når jeg snakker med folk på gata: "Hvis du går og legger deg i kveld, og dør i løpet av natta, hvor vil du da havne?" Martin Luther King sitt budskap brakte håp om forandring i levekårene til en undertrykt del av befolkningen. Kanskje hadde de første kristne et budskap som resonnerte til en undertrykt del av den romerske befolkningen? Jeg finner et slikt budskap i Markusevangeliet. Dette budskapet eksiterte i muntlig form lenge før det ble skrevet ned. Virkningene kan vi lese om både i Apostelgjerningene og i kirkehistorien. Budskapet bærer med seg forandringer i enkeltmennesker som gjør at venne- og familie-sirkler blir berørt. Noe av det samme ser vi i Kina. Der ble misjonærene kastet ut av Mao. Da de kom tilbake så de at kirken hadde vokst. Derfor vil jeg forsøke å se på hva driveren var her. Greg Satell definerer tre faser av endringsbevegelser: The first is an emergent phase, in which a keystone change is identified, constituencies on the Spectrum of Allies are mapped out, and institutions within the Pillars of Power are determined. The second phase, or the engagement phase, is when tactics are designed to target particular constituencies and institutions for mobilization. The last phase, or the victory phase, is typically triggered by an outside event, which lowers resistance thresholds and sets a cascade in motion. Satell, Greg. Cascades: How to Create a Movement that Drives Transformational Change (pp. 211-212). McGraw Hill LLC. Kindle Edition. Tar vi fase en og ser på maktens søyler ut fra Markusevangeliet: Søyle Jesus’ konfrontasjon Religiøs elite Fariseerne og de skriftlærde – hykleri og menneskebud Familienormen «Den som gjør Guds vilje, er min bror og søster og mor» Lov og sabbat Helbreder på sabbaten – setter mennesket foran systemet Politiske maktspill Advarer mot Herodes - surdeig - påvirkning Åndelige makter Djevelen i ørkenen (Mark 1,13), demonutdrivelser Andre fase: Jesus velger apostler og sender disse ut. I tredje fase nevnes en ytre hendelse. I vår sammenheng er det naturlig å tenke på Jesu død og oppstandelse Mener ikke å avspore en god replikkveksling, men det finnes visse svakheter i argumentasjonen din. på den ene siden er det tydelig at du selv like Markus godt, og det er du jo ikke alene om, men jeg synes du i liten grad fører bevis for at dette evangeliet på noen måte var en spesielt sterk trigger i kristendommens fremvekst. Et av hovedproblemene man har når man ser tilbake på tidlig kristendom er at man ser på den med dagens øyne, ting som er viktig eller kraftfullt for en selv i dag var ikke nødvendigvis like viktig på den tiden. Et av problemene tidlig kristendom hadde var å presentere budskapet sitt som en ny sannhet, som nærmest kom fra ingensteds og var den nye store Sannheten. Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. Dessuten vet vi lite om hvor mye det faktisk ble lest i forhold til andre tekster på den tiden. Det er et ubestridt faktum at da Markion samlet den første Nytestamentlige kanon, fant han ikke plass til Markus; der var bare Lukas og 10 brev av Paulus. Riktignok ble Markion etterhvert sett på som en kjetter, men det var en ikke ubetydelig del av de kristne på hans tid som var markionitter, hans retning ble forbudt under keiser Konstantin, men forsvant ikke før på 500-tallet, da den var mer eller mindre oppslukt av manikeismen, som i utgangspunktet var mer gnostisk. Med Markion vises også et annet problem; kristne var ikke på noen måte noen samlet, felles front på denne tiden. James D G Dunn hevdet det var 4 retninger i tidlig kristendom, Jødisk kristendom, hellenistisk kristendom. apokalyptisk kristendom og tidlig katolsk kristendom. Retningen som etter hvert festet seg i Roma var selvfølgelig den som passet romerne best; den som beskrev Jesus som en del av den jødiske Guden, eller en oppfyllelse av spådommene i gamle jødiske skrifter, siden det da ikke var en radikal ny sannhet; men en oppfyllelse av en gammel. Det er ikke på noen måte gitt at de forskjellige retningene i Romerriket, samlet seg om felles tekster og ideer. At Markusevangeliet dermed skulle ha en spesiell posisjon finner jeg dermed direkte usannsynlig. 2 1
Kjell Sande Skrevet 7. juni Forfatter Skrevet 7. juni (endret) podcarsten skrev (40 minutter siden): Mener ikke å avspore en god replikkveksling, men det finnes visse svakheter i argumentasjonen din. på den ene siden er det tydelig at du selv like Markus godt, og det er du jo ikke alene om, men jeg synes du i liten grad fører bevis for at dette evangeliet på noen måte var en spesielt sterk trigger i kristendommens fremvekst. Et av hovedproblemene man har når man ser tilbake på tidlig kristendom er at man ser på den med dagens øyne, ting som er viktig eller kraftfullt for en selv i dag var ikke nødvendigvis like viktig på den tiden. Et av problemene tidlig kristendom hadde var å presentere budskapet sitt som en ny sannhet, som nærmest kom fra ingensteds og var den nye store Sannheten. Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. Dessuten vet vi lite om hvor mye det faktisk ble lest i forhold til andre tekster på den tiden. Det er et ubestridt faktum at da Markion samlet den første Nytestamentlige kanon, fant han ikke plass til Markus; der var bare Lukas og 10 brev av Paulus. Riktignok ble Markion etterhvert sett på som en kjetter, men det var en ikke ubetydelig del av de kristne på hans tid som var markionitter, hans retning ble forbudt under keiser Konstantin, men forsvant ikke før på 500-tallet, da den var mer eller mindre oppslukt av manikeismen, som i utgangspunktet var mer gnostisk. Med Markion vises også et annet problem; kristne var ikke på noen måte noen samlet, felles front på denne tiden. James D G Dunn hevdet det var 4 retninger i tidlig kristendom, Jødisk kristendom, hellenistisk kristendom. apokalyptisk kristendom og tidlig katolsk kristendom. Retningen som etter hvert festet seg i Roma var selvfølgelig den som passet romerne best; den som beskrev Jesus som en del av den jødiske Guden, eller en oppfyllelse av spådommene i gamle jødiske skrifter, siden det da ikke var en radikal ny sannhet; men en oppfyllelse av en gammel. Det er ikke på noen måte gitt at de forskjellige retningene i Romerriket, samlet seg om felles tekster og ideer. At Markusevangeliet dermed skulle ha en spesiell posisjon finner jeg dermed direkte usannsynlig. Takk for en god og grundig kommentar. Jeg vil svare litt grundigere etter hvert. Jeg holder på å undersøke litt omkring det Plinius den yngre skrev rundt det første århundre skiftet. Dette er interessant i forhold til hans undersøkelser omkring hvordan de kristne oppførte seg. Jeg tror @Capitan Fracassa har et godt poeng i at det var, slik Bart Ehrman uttrykker, det vi ofte kaller det personlige vitnesbyrd fra person til person som drev bevegelsen framover. Også det at kristne tok seg av syke under pandemier. Med andre ord fokus på viktige ting i livet her og nå. Men som sagt, jeg vil følge opp men noe mer kommenterer til hvorfor jeg mener Markusevangeliet er sentralt. Her vil jeg også ta med dette med dagens mennesker og hvorfor jeg mener at Markusevangeliet er relevant i dag. En ting. Du skriver: "Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. " Jeg tenker at de store massene som ble med i den nye bevegelsen var slaver, kvinner, fattige, næringsdrivende og etter hvert soldater, mens du her skildrer overklassen. Endret 7. juni av Kjell Sande La til siste avsnittet.
Kjell Sande Skrevet 9. juni Forfatter Skrevet 9. juni podcarsten skrev (På 7.6.2025 den 21.55): Mener ikke å avspore en god replikkveksling, men det finnes visse svakheter i argumentasjonen din. på den ene siden er det tydelig at du selv like Markus godt, og det er du jo ikke alene om, men jeg synes du i liten grad fører bevis for at dette evangeliet på noen måte var en spesielt sterk trigger i kristendommens fremvekst. Et av hovedproblemene man har når man ser tilbake på tidlig kristendom er at man ser på den med dagens øyne, ting som er viktig eller kraftfullt for en selv i dag var ikke nødvendigvis like viktig på den tiden. Et av problemene tidlig kristendom hadde var å presentere budskapet sitt som en ny sannhet, som nærmest kom fra ingensteds og var den nye store Sannheten. Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. Dessuten vet vi lite om hvor mye det faktisk ble lest i forhold til andre tekster på den tiden. Det er et ubestridt faktum at da Markion samlet den første Nytestamentlige kanon, fant han ikke plass til Markus; der var bare Lukas og 10 brev av Paulus. Riktignok ble Markion etterhvert sett på som en kjetter, men det var en ikke ubetydelig del av de kristne på hans tid som var markionitter, hans retning ble forbudt under keiser Konstantin, men forsvant ikke før på 500-tallet, da den var mer eller mindre oppslukt av manikeismen, som i utgangspunktet var mer gnostisk. Med Markion vises også et annet problem; kristne var ikke på noen måte noen samlet, felles front på denne tiden. James D G Dunn hevdet det var 4 retninger i tidlig kristendom, Jødisk kristendom, hellenistisk kristendom. apokalyptisk kristendom og tidlig katolsk kristendom. Retningen som etter hvert festet seg i Roma var selvfølgelig den som passet romerne best; den som beskrev Jesus som en del av den jødiske Guden, eller en oppfyllelse av spådommene i gamle jødiske skrifter, siden det da ikke var en radikal ny sannhet; men en oppfyllelse av en gammel. Det er ikke på noen måte gitt at de forskjellige retningene i Romerriket, samlet seg om felles tekster og ideer. At Markusevangeliet dermed skulle ha en spesiell posisjon finner jeg dermed direkte usannsynlig. En ting. Du skriver: "Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. " Jeg tenker at de store massene som ble med i den nye bevegelsen var slaver, kvinner, fattige, næringsdrivende og etter hvert soldater, mens du her skildrer overklassen. @Capitan Fracassa Som sagt, det var spennende å hør Bart legge ut om Markusevangeliet. Han er kunnskapsfull, grundig og det skinner gjennom at han liker teksten. Her er vi helt enige. Jeg ser også en Jesus som står fram med autoritet og handlekraft. Uenigheten vår kommer vel fram når det gjelder hvilken rolle Messias inntok i forhold til folkets forventninger, og troen på det overnaturlige, spesielt at Jesus stor opp igjen fra de døde. I følge Greg Satell så er tredje fase i en bevegelse: Den siste fasen, eller seiersfasen, blir vanligvis utløst av en ytre hendelse som reduserer motstanden og setter i gang en kjedereaksjon. Tar vi borgerrettighetsbevegelsen i USA, så har vi to slike hendelser. - Montgomery-bussboikotten (1955) - Drapet på King (1968) Jeg starter baklengs. Bart forholder seg naturlig nok til at Markusevangeliet avsluttes med 16:7-8 «Men gå og si til disiplene hans og til Peter: «Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere». Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.» Her henger budskapet i løse luften. Men Bart minner om det Jesus sa i 14:28 «Men etter at jeg er stått opp, skal jeg gå i forveien for dere til Galilea» Da sa Peter: «Om så alle vender seg bort fra deg – jeg gjør det ikke!». Bart sier at dette viser at Markusevangeliet også forkynner oppstandelse fra de døde. Det inneholder med andre ord den yre hendelsen som gir kraft inn i grasrotbevegelsen. Så litt om Plinius (romersk Guvernør i Bitynia, nord i dagens Tyrkia som skriver til keiser Trajan. Jeg tar med to ting. At budskapet allerede i år 100 hadde fått stor innflytelse i dette området. Og at slavekvinner var innsatt som diakoner. ("ministrae" er den latinske oversettelsen av gresk diakonoi.) https://www.yorku.ca/pswarney/Texts/pliny-10-96-97.htm Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition. For the matter seemed to me to warrant consulting you, especially because of the number involved. For many persons of every age, every rank, and also of both sexes are and will be endangered. For the contagion of this superstition has spread not only to the cities but also to the villages and farms. But it seems possible to check and cure it. It is certainly quite clear that the temples, which had been almost deserted, have begun to be frequented, that the established religious rites, long neglected, are being resumed, and that from everywhere sacrificial animals are coming, for which until now very few purchasers could be found. Hence it is easy to imagine what a multitude of people can be reformed if an opportunity for repentance is afforded. 1
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå