Eiendomstvist: Løpet kjørt etter "hovedforhandling"

[lada1]

OBS, jeg ble nå obs på at denne aktuelle dommen sier implisitt hvor grensen mot en nabo-eiendom går. Naboen var ikke involvert i denne rettprosessen. Og denne grense-beskrivelsen strider mot fysikkens lover.

Kan en dom over grenser mellom eiendommer være gyldig dersom ikke alle aktuelle eiere får talerett?

Jeg blir mer og mer forvirret.

[krikkert]

Legg merke til at jordskifteloven § 3-37 gjelder ny sak etter en jordskifteavgjørelse. Den gjelder ikke for dom. Her må man skille mellom rettsendrende saker (jordskifter), som endrer rettsforholdene mellom parter, og rettsfastsettende saker (dommer) som bare fastslår hva som allerede er gjeldende på bindende måte. 

Jeg mistenker at denne saken er en dom. Den omfattes da ikke av tiårsregelen. 

[lada1]

13 hours ago, krikkert said:

Legg merke til at jordskifteloven § 3-37 gjelder ny sak etter en jordskifteavgjørelse. Den gjelder ikke for dom. Her må man skille mellom rettsendrende saker (jordskifter), som endrer rettsforholdene mellom parter, og rettsfastsettende saker (dommer) som bare fastslår hva som allerede er gjeldende på bindende måte. 

Jeg mistenker at denne saken er en dom. Den omfattes da ikke av tiårsregelen. 

Ja *dom* som forkynnes, kan ankes opp til Lagmannsretten etc.

Men kan man sitte på "hemmelige bevis" lenge? Dra opp en kanin fra hatten om 5 år?

[mobile999]

lada1 skrev (45 minutter siden):

Ja *dom* som forkynnes, kan ankes opp til Lagmannsretten etc.

Du må nesten finne ut nøyaktig hva som er behandlet av jordskifteretten (hvilken paragraf det går under). Det som har sperretid på 10 år gjelder det som "før har vore under jordskifte etter §§ 3-4 til 3-12 eller etter tidlegare jordskiftelov".

Endret 2. mars av mobile999

[lada1]

Det er et poeng i denne saken som jeg vil presisere:

Dersom noen om for eksempel 20-30 år leser dommen og den skulle være rettskraftig, da er eneste mulige tolkning at en eiendoms-grense går langt inn på en annen eiendom der eieren ikke har vært med på denne siste retts-prosessen (ikke har fått talerett).

Grunnen til dette er en missforståelse om en bekk som har blitt forandret ved en regulering av et vann.  Denne *forståelsen* om at bekken har blitt tuklet med på 60-tallet, vil sikkert rettes på og kan også lett dokumenteres. En kan anta at "alle" om 20-30 år forstår at bekken ble forandret ved oppdemning av et vann og da vil "alle" tolke dommen helt forskjellig fra hva dommeren ser ut til å mene. Jeg tror ikke dommeren mente å ta store deler av en annen eiendom og hvor eieren ikke fikk talerett - men det kan *resultatet* bli når noen leser dommen senere og de som kunne oppklare er døde.

Det er også mulig at dette aktuelle vannet blir *tilbakeført* til hvordan det var i gamle dager og da ville denne aktuelle bekken (som dommen refererer til) forsvinne. Og da vil "alle" enda lettere enn ellers forstå at denne fiktive bekken ikke eksisterte i gamle dager. Oppdemning har ingen funksjon lenger og endringer av vannveier har ødelagt for sjø-ørreten. Det er derfor mulig at en vil restaurere området til slik det var.

Så hvordan er det mulig at en slik "tulledom" kan bli rettskraftig?

Endret 3. mars av lada1

[mobile999]

lada1 skrev (6 timer siden):

Så hvordan er det mulig at en slik "tulledom" kan bli rettskraftig?

Tuller du? Følger du ikke med i nyhetene?

Har du funnet ut nøyaktig hvilken paragraf i jordskifteloven saken hører til?

[barfoo]

7 hours ago, lada1 said:

Så hvordan er det mulig at en slik "tulledom" kan bli rettskraftig?

Den vert ikkje anka.

Retten skal ikkje ta stilling til tyngdekrafta, den skal ta stilling til partane sine påstander! Det er partane sitt ansvar å presentere sitt syn. Er du ueinig i dommen har to alternativ: akseptere den, og leve med at den er feil, eller anke. Gjenopning er snevert, og krev at det kjem nye opplysninger du ikkje kunne kjent til i forrige runde.

[krikkert]

De alminnelige begrensningene i adgangen til å gjenåpne en sak følger av tvisteloven §§ 31-5 og 31-6:

Sitat

 

§ 31-5.Alminnelige begrensninger i retten til gjenåpning
(1) Gjenåpning kan ikke begjæres av en grunn som er forkastet ved sakens behandling. En grunn anses ikke som forkastet ved beslutning om å nekte anke etter § 29-13 første ledd, § 30-4 og § 30-5.
(2) Gjenåpning kan heller ikke begjæres av en grunn som parten burde ha gjort gjeldende under sakens ordinære behandling, ved anke eller ved begjæring om oppfriskning.
(3) Gjenåpning finner ikke sted dersom det er rimelig sannsynlighetsovervekt for at en ny behandling av saken ikke vil lede til en endring av betydning for parten.

§ 31-6.Fristene for gjenåpning
(1) Begjæring om gjenåpning må settes fram innen seks måneder etter at parten ble kjent med det forhold begjæringen bygger på, eller burde ha skaffet seg kunnskap om dette. Bygger begjæringen på en straffbar handling, løper det ny frist fra det tidspunkt siktede er domfelt ved rettskraftig dom.
(2) Etter ti år kan saken ikke gjenåpnes. Det kan ikke gis oppfriskning mot forsømmelse av denne fristen.

 

Man kan altså ikke kreve en sak gjenåpnet på grunnlag X hvis grunnlag X ble tatt opp og forkastet under sakens behandling. Man kan heller ikke kreve en sak gjenåpnet på grunnlag X hvis man burde ha gjort grunnlag X gjeldende da saken var under behandling eller eller burde ha påberopt seg X i en anke eller i en begjæring om oppfriskning (det vil si innen ankefristens utløp for anke og én måned etter ankefristens utløp for begjæring om oppfriskning). 

Tidsmessig gjelder det en frist på seks måneder fra man burde ha fått kunnskap om grunnlag X. I tillegg må du både ikke ha visst om X før ankefristen (og oppfriskningsfristen) gikk ut, og du må heller ikke kunne klandres for ikke å ha visst om X. 

[lada1]

4 hours ago, krikkert said:

De alminnelige begrensningene i adgangen til å gjenåpne en sak følger av tvisteloven §§ 31-5 og 31-6:

Man kan altså ikke kreve en sak gjenåpnet på grunnlag X hvis grunnlag X ble tatt opp og forkastet under sakens behandling. Man kan heller ikke kreve en sak gjenåpnet på grunnlag X hvis man burde ha gjort grunnlag X gjeldende da saken var under behandling eller eller burde ha påberopt seg X i en anke eller i en begjæring om oppfriskning (det vil si innen ankefristens utløp for anke og én måned etter ankefristens utløp for begjæring om oppfriskning). 

Tidsmessig gjelder det en frist på seks måneder fra man burde ha fått kunnskap om grunnlag X. I tillegg må du både ikke ha visst om X før ankefristen (og oppfriskningsfristen) gikk ut, og du må heller ikke kunne klandres for ikke å ha visst om X. 

Tusen takk for oppklaring.

Fortsatt sliter jeg med å forstå at  en dom kan bruke en (tidligere) ikke-eksisterende bekk/elv som definisjon på en grense. For det er slik hun (dommeren) formulerer dommen. Dommen var bare basert på tolkning av gamle dokumenter og ikke noe som liksom har skjedd de siste 50-60 år.

Endret 3. mars av lada1

[mobile999]

lada1 skrev (2 timer siden):

Fortsatt sliter jeg med å forstå at  en dom kan bruke en (tidligere) ikke-eksisterende bekk/elv som definisjon på en grense. For det er slik hun (dommeren) formulerer dommen. Dommen var bare basert på tolkning av gamle dokumenter og ikke noe som liksom har skjedd de siste 50-60 år.

Jeg tror ikke du kan regne med at dette er så lett å sette seg inn over et forum når dokumentene ikke foreligger.

Har jeg forstått rett i at ankefristen har utløpt?

Dommen endrer 3. parts grense? Det høres ganske tvilsomt ut.

Er saken behandlet som om den går under jordskiftelova § 3-4, 4-1 eller 4-2?

[barfoo]

6 hours ago, lada1 said:

Fortsatt sliter jeg med å forstå at  en dom kan bruke en (tidligere) ikke-eksisterende bekk/elv som definisjon på en grense. For det er slik hun (dommeren) formulerer dommen. Dommen var bare basert på tolkning av gamle dokumenter og ikke noe som liksom har skjedd de siste 50-60 år.

Dommen er basert på kva partane har påstått gjennom skriv og hovudforhandling. Dommaren har ikkje utført ei sjølvstendig etterforsking.

[lada1]

9 hours ago, mobile999 said:

Jeg tror ikke du kan regne med at dette er så lett å sette seg inn over et forum når dokumentene ikke foreligger.

Har jeg forstått rett i at ankefristen har utløpt?

Dommen endrer 3. parts grense? Det høres ganske tvilsomt ut.

Er saken behandlet som om den går under jordskiftelova § 3-4, 4-1 eller 4-2?

Jeg aner ikke om saken ble behandlet som om den går/gikk under jordskiftelova § 3-4, 4-1 eller 4-2.

Nei, ankefristen er ikke utløpt, men jeg er sikker på at en anke vil måtte bli avvist fordi tvistesummen er under 250.000 kroner (småkrav). En anke er også økonomisk risikabel tatt erfaringene i betraktning.

Jeg tviler på om tredje-person vil bli informert og få med seg at dommen tar store arealer fra han. Denne tredjeperson er gammel og vil neppe involvere seg i et kostebinneri av et rettsprosess. Arvingene hans vil kanskje forstå hva som hendte. Dette gjelder spesielt dersom det aktuelle oppdemte vannet blir restaurert til slik det var i gamle dager. Da vil denne bekken (som dommen refererte til) være forsvunnet fysisk og er bare noe som var en periode i nyere tid og som ikke angår de gamle beskrivelsene som dommen bygger på.

Det virker som at han som fremmet saken klarte å sette de andre sjakk-matt mens bevis var godt gjemt under snø og is?

Endret 4. mars av lada1

[krikkert]

En dom har bare rettslig virkning mellom de som var parter i dommen og deres rettslige etterfølgere (arvinger, kjøpere, osv). 

[lada1]

2 hours ago, krikkert said:

En dom har bare rettslig virkning mellom de som var parter i dommen og deres rettslige etterfølgere (arvinger, kjøpere, osv). 

Er dette et mulig/realistisk scenario:  om 30 år er det noen som krever eierskap til det aktuelle arealet til denne utenforstående tredjeparten og begrunner det med denne famøse dommen (med begrunnelse som strider mot naturlovene). 

Mulig?

[krikkert]

Hvis den ene parten (eller dennes rettsetterfølger) krever det av den andre parten (eller dennes rettsetterfølger) vil dommen være det rettslige grunnlaget for å få aksept for kravet. Hvis noen andre krever eller kreves for det så vil dommen være et argument, men ikke mer. 

(Tvisteloven § 19-15 annet ledd sier at dommen skal legges uprøvd til grunn, og dette gjelder også når andre saksøker eller blir saksøkt. Hvis A saksøkte B og det ble avsagt dom om at A er eier, så gjelder dette også hvis C saksøker A eller B. Men det betyr bare at domstolen i det senere søksmålet må legge til grunn at B ikke er eier. A kan ikke vinne rett mot C i et søksmål mot B.)

Endret 4. mars av krikkert

[lada1]

17 hours ago, krikkert said:

Hvis den ene parten (eller dennes rettsetterfølger) krever det av den andre parten (eller dennes rettsetterfølger) vil dommen være det rettslige grunnlaget for å få aksept for kravet. Hvis noen andre krever eller kreves for det så vil dommen være et argument, men ikke mer. 

(Tvisteloven § 19-15 annet ledd sier at dommen skal legges uprøvd til grunn, og dette gjelder også når andre saksøker eller blir saksøkt. Hvis A saksøkte B og det ble avsagt dom om at A er eier, så gjelder dette også hvis C saksøker A eller B. Men det betyr bare at domstolen i det senere søksmålet må legge til grunn at B ikke er eier. A kan ikke vinne rett mot C i et søksmål mot B.)

For å forenkle:

La oss si at A går til sak mot B (der han krever en del av B in eiendom). C er utenforståede.
En elv går igjennom eiendommene til B og C.
Dommen sier (med begrunnelse i en tolkning av et gammel dokument)
at all eiendom nord for elva tilhører A (hvor både B og C har eiendom).
Hva betyr en slik dom? At B avgir areal til A men ikke til C?
Er det rimelig med *forskjellig* tolkning av samme dokument
(en overfor B og motsatt overfor C) ?

 

Endret 5. mars av lada1

[lada1]

14 hours ago, lada1 said:

For å forenkle:

La oss si at A går til sak mot B (der han krever en del av B in eiendom). C er utenforståede.
En elv går igjennom eiendommene til B og C.
Dommen sier (med begrunnelse i en tolkning av et gammel dokument)
at all eiendom nord for elva tilhører A (hvor både B og C har eiendom).
Hva betyr en slik dom? At B avgir areal til A men ikke til C?
Er det rimelig med *forskjellig* tolkning av samme dokument
(en overfor B og motsatt overfor C) ?

 

OK, jeg vet at google "gemini" kan gjøre feil, men jeg bare måtte leke med den i denne sammenheng. Gemini ga mange svar men jeg noterte meg dette fra gemini:

"Dommen kan ugyldiggjøres: I unntakstilfeller kan en dom ugyldiggjøres hvis det kan påvises at den er basert på en grov feil eller bevisst manipulasjon. B kan da kreve tilbake sitt område."

Har dette skjedd noen ganger i Norge (at dommer ugyldiggjøres)?

Endret 5. mars av lada1

[krikkert]

lada1 skrev (18 timer siden):

For å forenkle:

La oss si at A går til sak mot B. C er utenforståede.
En elv går igjennom eiendommene til B og C.
Dommen sier (med begrunnelse i en tolkning av et gammel dokument)
at all eiendom nord for elva tilhører A (hvor både B og C har eiendom).
Hva betyr en slik dom? At B avgir areal til A men ikke til C?
Er det rimelig med *forskjellig* tolkning av samme dokument
(en overfor B og motsatt overfor C) ?

 

En slik dom vil si at A overfor B har eiendomsrett til området. Det vil si at den eiendommen som er omfattet av saken og som er eid av B, med grunnlag i dommen, eies av A. 

Hvis A ønsker å etablere eiendomsrett til også Cs områder, så må A gå til sak mot C også. A kan bruke dommen mot B som et argument mot C, og C er forpliktet til å akseptere dommen som grunnlag for at B ikke er eier av områdene. Men C må ikke akseptere dommen eller premissene i den, og man kan få to dommer som er internt uforenlige som fører til at A eier Bs områder men ikke Cs. 

Konseptuelt sett handler dette om at konflikten mellom to av rettsvesenets verdier. Den ene verdien er hensynet til materiell riktighet. Dette er hensynet til at rett skal være rett - man skal ikke leve med en uriktig dom. Den andre verdien er hensynet til konfliktløsning. Mer spesifikt hensynet til at når en sak er tatt til domstolene, så er det fordi den skal få sin endelige løsning og at partene ikke skal måtte forholde seg til usikkerhet. 

Reglene om rettskraft innebærer at man på dette punktet prioriterer en endelig løsning på konflikten over hensynet til materiell riktighet. 

lada1 skrev (4 timer siden):

OK, jeg vet at google "gemini" kan gjøre feil, men jeg bare måtte leke med den i denne sammenheng. Gemini ga mange svar men jeg noterte meg dette fra gemini:

"Dommen kan ugyldiggjøres: I unntakstilfeller kan en dom ugyldiggjøres hvis det kan påvises at den er basert på en grov feil eller bevisst manipulasjon. B kan da kreve tilbake sitt område."

Har dette skjedd noen ganger i Norge (at dommer ugyldiggjøres)?

Vi har ikke noe rettsmiddel som heter "ugyldiggjøring", men ja. Det er det gjenåpningsinstittutet er til for. 

[lada1]

18 hours ago, krikkert said:

Konseptuelt sett handler dette om at konflikten mellom to av rettsvesenets verdier. Den ene verdien er hensynet til materiell riktighet. Dette er hensynet til at rett skal være rett - man skal ikke leve med en uriktig dom. Den andre verdien er hensynet til konfliktløsning. Mer spesifikt hensynet til at når en sak er tatt til domstolene, så er det fordi den skal få sin endelige løsning og at partene ikke skal måtte forholde seg til usikkerhet. 

Reglene om rettskraft innebærer at man på dette punktet prioriterer en endelig løsning på konflikten over hensynet til materiell riktighet. 

Så for å strekke dette langt så kan i prinsippet en rettskraftig dom være begrunnet med at Månen er en gul ost eller at 2 + 2 = 5?   En kunne fantasere om en situasjon der en av partene er Kjell Ingen Røkke og den andre en NAV-klient der NAV selvsagt ikke vil betale for en anke til Lagmannsretten 🙂

 

Endret 6. mars av lada1

[krikkert]

I prinsippet kan en part kreve dom for to pengekrav, begge på 2, og ende opp med at dommeren avsier dom for 5. Blir dommen rettskraftig har parten et krav på 5. 

For skrive- og regnefeil har man regler om retting i tvisteloven § 19-8: 

Sitat

(1) Retten kan beslutte å rette en avgjørelse som på grunn av skrive- eller regnefeil, misforståelse, forglemmelse eller lignende klar feil har fått en utforming som ikke stemte med rettens mening.

Hvis retten mente å si dom for 4, men det er blitt stående 5 (fordi retten skrev feil), så kan man rette dommen. 

Hvis retten mente å si dom for 5 (fordi retten misforsto matte), så kan man ikke rette dommen, da må man anke.