Hvetekornet

[Romeren]

I dag på Fastelavenssøndag er prekenteksten Johannes 12, 20–33, der Jesus snakker om at han snart skal dø. For å vise at det er nødvendig og at det ut av dette skal vokse noe nytt og godt bruker han bildet om hvetekornet: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt."

Nå vet vel alle i dag - og sikkert den gang og - at dette kornet slett ikke dør, men setter spire som slår rot og vokser frem til en ny plante, som igjen bærer flere nye korn. Noe som jo og er liknelsens poeng.

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (32 minutter siden):

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

Absolutt ikke. Poenget er allikevel svært lett å forstå, og er et utvilsomt godt poeng. 😊

Men for å helle litt malurt i begeret, fra en skeptisk synsvinkel, så tenker jeg at en allvitende Gud antagelig ikke ville gjort denne feilen, slik at jeg tenker det er en (liten) indikasjon på at teksten er skrevet av et menneske, og at sitatet enten har blitt endret litt, eller ikke kommet fra Jesus - noe som også styrkes noe av at det finnes i det siste og mest teologiske evangeliet, hvor det har vært god tid til å at potensielle myter om hva Jesus skal ha sagt, kan ha utviklet seg.

Dette er selvsagt bare en vag indikasjon og skeptiske spekulasjoner, men diskvalifiserer på ingen måte poenget som en positiv meningsbærer om Jesus, selv om jeg er mer skeptisk til autentisiteten til hva Jesus har sagt og gjort for hvert evangelium, og hvor Johannes sannsynligvis er det siste i rekken. 

 

[Ertekroken]

41 minutes ago, Romeren said:

I dag på Fastelavenssøndag er prekenteksten Johannes 12, 20–33, der Jesus snakker om at han snart skal dø. For å vise at det er nødvendig og at det ut av dette skal vokse noe nytt og godt bruker han bildet om hvetekornet: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt."

Nå vet vel alle i dag - og sikkert den gang og - at dette kornet slett ikke dør, men setter spire som slår rot og vokser frem til en ny plante, som igjen bærer flere nye korn. Noe som jo og er liknelsens poeng.

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

Visst dør hvetekornet som spirer. Det er det vi kaller død. Poteten som er morpotet dør også. Den gir sitt liv for det nye liv. Opphører selv å være en frisk vigør potet for å gi liv til nye poteter som skal bli fulle av liv og vigør. Når høsten kommer er det de nye kornene som lever videre. Såkornet har ved å gi sitt liv, gitt nytt liv. 

Hvetekornet er et fullkomment bildet. For det avspeiler hele mennesket. Både ånd sjel og legeme. Jeg fant noen bilder på en nettside en gang som tegnet dette forholdet på en mesterlig måte. Den siden jeg fant disse tegningene heter hvetekornet.no

Jeg syntes de var såpass gode at jeg kopierte dem. Jeg personlig ville ikke kalt det arvesynd, men synden i kjødet, da begrepet arvesynd ikke finnes i Skriften. Artig at han setter hvetekornet som dør opp i lampa som veke. Når vi gir vårt selvliv, drypper det olje til lys. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Men for å helle litt malurt i begeret, fra en skeptisk synsvinkel, så tenker jeg at en allvitende Gud antagelig ikke ville gjort denne feilen, slik at jeg tenker det er en (liten) indikasjon på at teksten er skrevet av et menneske, (..)

Dette er selvsagt bare en vag indikasjon og skeptiske spekulasjoner, men diskvalifiserer på ingen måte poenget som en positiv meningsbærer om Jesus, selv om jeg er mer skeptisk til autentisiteten til hva Jesus har sagt og gjort for hvert evangelium, og hvor Johannes sannsynligvis er det siste i rekken.

Her sier du vel begge deler (?), men konkluderer at jo, dette diskvalifiserer? Dette ville ikke en ekte Gud sagt, men viser heller menneskelig uvitenhet og kan derfor ikke støtte troen?

Endret 11. februar av Romeren

[Romeren]

Ertekroken skrev (2 timer siden):

Visst dør hvetekornet som spirer. Det er det vi kaller død. Poteten som er morpotet dør også. Den gir sitt liv for det nye liv. Opphører selv å være en frisk vigør potet for å gi liv til nye poteter som skal bli fulle av liv og vigør. Når høsten kommer er det de nye kornene som lever videre. Såkornet har ved å gi sitt liv, gitt nytt liv.

Det opphører å være et korn, men har likefullt en ubrudt linje videre i spiren og den nye planten. En egentlig død ville vel ikke gjort dett emulig. Spørsmålet var om dette diskvalifiserer tekstens poeng.

[Inspector]

Romeren skrev (4 minutter siden):

Her sier du vel begge deler (?), men konkluderer at jo, dette diskvalifiserer? Dette ville ikke en ekte Gud sagt, men viser heller menneskelig uvitenhet og kan derfor ikke støtte troen?

Synes ærlig talt at du heller bør bekymre deg over alle hvetekornene som skal fraktes fra Ukraina og ut på verdensmarkedet. 
Navlebeskuelse er sjelden verdiskapende……

[Ertekroken]

12 minutes ago, Romeren said:

Det opphører å være et korn, men har likefullt en ubrudt linje videre i spiren og den nye planten. En egentlig død ville vel ikke gjort dett emulig. Spørsmålet var om dette diskvalifiserer tekstens poeng.

Ja, akkurat som vi, når vi dør som et hvetekort, vil bære frukt videre i de som mottar liv fra oss. Livet kommer jo fra oss, selv om vi dør. 

Hva tenker du er tekstens poeng her? Før vi stiller spørsmålet om dette diskvaliserer tekstens poeng, så bør vi stille et annet spørsmål først: Hva er tekstens poeng?

Faller det ikke i jorden og dør, blir det bare det ene korn, men HVIS det dør, bærer det mye frukt. 

Her kaller Jesus prosessen hvetekornet går igjennom en død og de nye hvetekornene som en frukt av døden til hvetekornet. 

Det er historiefortelleren som setter kriteriene her. Vi kan ikke si det feil å bruke død om hvetekornet og heller ikke at hvis det ikke dør, så blir det ikke noen nye kort. De nye kornene er barnene til det døde hvetekornet. Du vil da dra hele fortellingen ned med at du vil sette nye kriterier og kalle det hvetekornet går gjennom som liv og at det er det samme kornet som lever videre i de nye kornene.

For å si det slik: Det er ikke det minste rart at Mesterens ord ikke blir forstått når den som leser bestemmer kriteriene i fortellingen og ikke fortelleren. Er det ikke dette de gamle kalte for dårers dårskap?

Endret 11. februar av Ertekroken

[Romeren]

Ertekroken skrev (1 time siden):

For å si det slik: Det er ikke det minste rart at Mesterens ord ikke blir forstått når den som leser bestemmer kriteriene i fortellingen og ikke fortelleren. Er det ikke dette de gamle kalte for dårers dårskap?

Det kan du si, det er kriteriene her som er trådens tema.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Her sier du vel begge deler (?), men konkluderer at jo, dette diskvalifiserer?

Nei, jeg mente absolutt ikke å være så kategorisk. Jeg sier at jeg er skeptisk til om sitatet faktisk kommer fra Jesus, men at min skepsis (som jo ikke engang for meg selg er en konklusjon), ikke diskvalifiserer det.

Sitat

Dette ville ikke en ekte Gud sagt, men viser heller menneskelig uvitenhet og kan derfor ikke støtte troen?

Nja, jeg vet jo ikke hva en ekte Gud ville sagt, og mener ikke på noen måte å påstå at jeg vet hva en ekte Gud ville ha sagt, kanskje han synes slike fine, men biologisk tvilsomme lignelser er fint, siden det gir folk noe å undre seg over 😃

[Capitan Fracassa]

Ertekroken skrev (1 time siden):

Ja, akkurat som vi, når vi dør som et hvetekort, vil bære frukt videre i de som mottar liv fra oss.

Jeg kan garantere deg at mine barn kom til verden helt uten at min kone døde.

Men om du mener alle mikroorganismer osv. som livnærer seg på et dødt menneske, så har du selvsagt rett, men det synes jeg er en ganske morbid sammenligning.

Endret 11. februar av Capitan Fracassa

[Entern]

Romeren skrev (5 timer siden):

I dag på Fastelavenssøndag er prekenteksten Johannes 12, 20–33, der Jesus snakker om at han snart skal dø. For å vise at det er nødvendig og at det ut av dette skal vokse noe nytt og godt bruker han bildet om hvetekornet: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt."

Nå vet vel alle i dag - og sikkert den gang og - at dette kornet slett ikke dør, men setter spire som slår rot og vokser frem til en ny plante, som igjen bærer flere nye korn. Noe som jo og er liknelsens poeng.

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

Det var vanlig i oldtiden å tro at kornet døde og sto opp igjen. Mange myter bunner i dette - Inanna og Dumuzid (eller Ishtar og Tammuz), Persefone, osv, Isjtar og Tammuz myten er vel mest relevant her. Et annet eksempel (ikke fra oldtiden - såvidt vi vet 😉) er den engelske folkesangen John Barleycorn.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (16 timer siden):

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

Det viser vel at det neppe er en ufeilbarlig gud som har skrevet teksten, men det er gammelt nytt, og det er ikke stort som er å regne som positivt i en så gammel bok i utgangspunktet, bibelens moral å etikk er i beste fall utdatert å ondskapsfull.

[Capitan Fracassa]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

bibelens moral å etikk er i beste fall utdatert å ondskapsfull.

Jeg mener det er for enkelt. Det er mye av Bibelens etikk som er utdatert og ondskapsfullt, men det er også en god del av etikken fra Jesus i NT som er bra. Det var ganske nyskapende for 2000 år siden å skulle ta seg av fattige og syke.

[skaftetryne32]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Det var ganske nyskapende for 2000 år siden å skulle ta seg av fattige og syke.

Var det egentlig det ? Til og med neandertalerne tok seg av sine syke, arkeologiske funn viser jo det, jeg tror ikke at det er så nyskapende å ta seg av syke, jeg tror det er noe mennesker med empati gjør, om de har ressursene. De religiøse er langt flinkere til å ta vare på det vanvittige hatet i den hellige boka, enn det bittelille i den som er bra, den dag i dag hater de mennesker bare fordi boka sier det, helt meningsløstløst hat pga en 2000 år gammel bok ? Vi kan se den syke påvirkninga boka har på dette forumet, det er så mange tråder som på den ene eller andre måten dreier seg om religiøst hat mot de som er listet opp som syndere eller lignende i den hellige boka, en syk og motbydelig påvirkning.

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Det viser vel at det neppe er en ufeilbarlig gud som har skrevet teksten, men det er gammelt nytt, og det er ikke stort som er å regne som positivt i en så gammel bok i utgangspunktet, bibelens moral å etikk er i beste fall utdatert å ondskapsfull.

Om det nå er sånn eller sånn så lever vi begge i den delen av verden som ut fra sin judeo-kristne kulturarv har gitt grunnlaget for humanismen, liberalismen og den personlige frihet.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (11 timer siden):

Om det nå er sånn eller sånn så lever vi begge i den delen av verden som ut fra sin judeo-kristne kulturarv har gitt grunnlaget for humanismen, liberalismen og den personlige frihet.

Jeg har ofte hørt dette fra kristne, men kan du bevise disse påstandene ? Jeg ser veldig lite humanisme liberalisme og personlig frihet i de hellige bøker, jeg tror humanistiske verdier oppsto til tross for religion fremfor pga den, som sagt bibelens moral og etikk er grusom å ond, om noe så er kanskje humanisme eller liberalisme et svar på ondskapen som religiøse har spredd de siste 2000 år, men jeg føler ikke det er grunn god nok til å gi bibern æren for humanismen.  

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg har ofte hørt dette fra kristne, men kan du bevise disse påstandene ? Jeg ser veldig lite humanisme liberalisme og personlig frihet i de hellige bøker, jeg tror humanistiske verdier oppsto til tross for religion fremfor pga den, som sagt bibelens moral og etikk er grusom å ond, om noe så er kanskje humanisme eller liberalisme et svar på ondskapen som religiøse har spredd de siste 2000 år, men jeg føler ikke det er grunn god nok til å gi bibern æren for humanismen.  

Om vi holder oss til bibelen er det først og fremst menneskeverdet - tanken om at mennesket er skapt av Gud, i Guds bilde, og til et samfunn med ham - som legger grunnlaget her. Med dette som basis er mennesket ukrenkelig og humanismen springer ut fra det.

Etikken er beskrevet i de 10 bud, gjerne oppsummert som det 11. : "Du skal elske din neste som deg selv." Opplever du det som problematisk?

 

[skaftetryne32]

Romeren skrev (5 minutter siden):

Om vi holder oss til bibelen er det først og fremst menneskeverdet - tanken om at mennesket er skapt av Gud, i Guds bilde, og til et samfunn med ham - som legger grunnlaget her. Med dette som basis er mennesket ukrenkelig og humanismen springer ut fra det.

Ja jeg hører du sier det, men hva er bevisene utenom at du sier det ? Menneskeverdet kjente mennesket til lenge før bibelen, og igjen det er mennesker som skrev bibelen, ingen guder er ansvarlige. Lover eksisterte før bibelen, moral og etikk lenge før, det er ingen som oppfant empati, og så plutselig så hadde menneskene empati, det har vært i oss flere titalls tusen år om ikke flere hundre tusen år. Humanismen oppsto med renessansen i det trettende og fjortende århundre, jeg tror ikke religion hadde stort med det å gjøre.

 

Romeren skrev (14 minutter siden):

Du skal elske din neste som deg selv." Opplever du det som problematisk?

Det er mye med de 10 bud som er problematisk, at seksuell vold ikke er tatt med, er egentlig som forventet. Ellers så har man jo nummer 1. Du skal ikke ha andre guder enn meg, opplever du det som spesielt moralsk ? 

Eller så har man jo nummer 5. Du skal ikke slå i hjel. Men man kan banke slavene sine til de er nær døden, det er greit så lenge de kommer seg i løpet av et par dager, er det god moral ? 

[Plukk]

Ikke for å argumentere for kristendommen, men teksten er fra Johannes' evangelium og en evt feil logikk er hans evt feil. Bibelen er skrevet av mennesker, motsetning til Koranen som muslimer mener er åpenbaringer direkte fra Allah.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (22 timer siden):

Etikken er beskrevet i de 10 bud, gjerne oppsummert som det 11. : "Du skal elske din neste som deg selv." Opplever du det som problematisk?

Nå mener jeg absolutt ikke at det er svart/hvitt, og at Bibelen absolutt har gode etiske sider, men det er ganske ironisk at etter at du har lest de ti bud i 2. Mosebok, kan bla om til neste side og få bl.a. regler for hvordan en mann kan selge sin datter som slave. Så ja, det er mye det er god grunn til å oppleve som sterkt problematisk med bibelens etikk.