Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Entern]

fredrik2 skrev (11 minutter siden):

Förstår inte hur det viktiga ibland bara är att samerna bodde i området når staten bildades och ibland är ändå historian om vilka som bodde här tidigt viktigt. 

Var går gränsen? Hvis Norge bildades som stat på 1500-1600 talet eller vad det nu är. Kan ett folk som flyttade hitt 100 år innan vara ett urfolk? 1000 år innan? 2000 är innan? osv. 

Det är också uppenbart att hvis man bara tänker på folk med en egen kultur som bodde i landet når det bildades så skulle man få många nya urfolk. 

Norge ble samlet i vikingtiden/middelalderen. På 15-1600-tallet var vi i union med Danmark…

[fredrik2]

Just now, Entern said:

Norge ble samlet i vikingtiden/middelalderen. På 15-1600-tallet var vi i union med Danmark…

Vet ikke helt vad man menar med statsbildingen men jag har sett 15-1600 talet och kanske också senare av insatta folk angående denna saken. 

Men eftersom gränser och länder ändras relativt ofta så blir ju definitionen på urfolk ibland rätt merklig.

[Entern]

fredrik2 skrev (31 minutter siden):

Vet ikke helt vad man menar med statsbildingen men jag har sett 15-1600 talet och kanske också senare av insatta folk angående denna saken. 

Men eftersom gränser och länder ändras relativt ofta så blir ju definitionen på urfolk ibland rätt merklig.

På 15-1600-tallet var ikke Norge en selvstendig stat 😉

Men hvis du mener at røttene til det moderne Norge ble til på 15-1600-tallet har du helt rett i det 😀 organisasjoner og strukturer fra den tiden levde videre svært lenge, særlig da fra og med statskuppet i 1660. Og Norge hadde sin begynnelse som stor eksportnasjon på 1500-tallet.

[Gouldfan]

Entern skrev (1 time siden):

Trenger ikke kilder for å fortelle deg at det der er eventyr. Herregud.

Ja masse sagn som viser opprinnelsen til mange stedsnavn, fisk litt i barna til Nor og stedsnavn også. Det gjorde jeg på 10 minutter. Flere steder og fylker i Norge har slike navn og det er neppe tilfeldig.

Siden det er bare sagn og eventyr så er det jo artig at samene er nevnt da Nor kjempet mot de på vei gjennom Finnmark..

Finnmark og Lappland er også navn som baserer seg på Finner og Samer.

Navnets betydning er i førsteleddet finner, som er den gamle norske betegnelsen på samer, og sisteleddet mark i betydningen skog, utmark eller landområde. Vadsø er administrasjonssenter i Finnmark, mens Alta er fylkets største by.

Endret 11. februar av Gouldfan

[JK22]

Entern skrev (1 time siden):

På 15-1600-tallet var ikke Norge en selvstendig stat 😉

Men hvis du mener at røttene til det moderne Norge ble til på 15-1600-tallet har du helt rett i det 😀 organisasjoner og strukturer fra den tiden levde videre svært lenge, særlig da fra og med statskuppet i 1660. Og Norge hadde sin begynnelse som stor eksportnasjon på 1500-tallet.

"Statskuppet"? Det var litt mer komplisert. Frederik 3. hadde lansert et majdan-øyeblikk under stendermøtet som startet den 10. september 1660 - som merkelig nok var et resultat av det norske lovverket som gjort Norge til et arvekongedømme mens Danmark var et valgkongedømme, siden midten av 1500-tallet betraktet de danske kongene Norge som et separat kongedømme, dermed begrepet "Danmark-Norge" (dette startet ikke i 1536) som egentlig er noe overfladisk, og det var en ambisjon om å omsette det til Danmark. De dansk-svenske krigene, det danske aristokratiets vanskjøtsel (de var veldig sterkt mislikt!) og den statlige utviklingen hadde tvunget fram en erkjennelse om at en systemendring var nødvendig, og kongen så en åpning da adelskapet hadde blitt sterkt svekket. Han hadde ikke bare prestestanden og borgerstanden med seg, han hadde også folkelig støtte og en sterk, sentralisert hær. 

Stendermøtet hadde trekk som minnet om det som hendt i forkanten av den franske revolusjonen i 1789. Frederik 3.s allierte utnyttet adelens dumhet, for da et forslag om skattefrihet kom, sluttet de to lavere stender seg sammen i det som het "de konjungerede under Københavns frihed'' med motforslag i 17. september som kom barselens på adelen, som nølt - og ble ettertrykkelig satt sjakk matt av kongen. Kongen hadde i forveien forberedte strategien sammen med hans allierte i de to stendene, så da borgerne og prestene tilby arveretten til kongen gjennom et vedtak i et samlet råd, tilsidesatt dette riksrådet - som realisert at de hadde blitt utmanøvrert. For om det innføres arverett, vil kongen ha rettigheter knyttet til arvegods som ingen andre kan motsi, og det vet de adelige som satt seg på bakbeina. 

Hæren utkommanderes 11. oktober og adelen som hadde samlet seg i København, med ett fant seg omringet av fiender i alle kanter med den københavnske befolkningen på kongens side. Det var dette som med rette kalles statskupp. Riksråd Nils Trolle måtte kryr til kongens trone og tilbød arveretten "på vegne av alle stender". Hele stenderforsamlingen stemte i, vedtaket var enstemmig. Dette hadde sterk folkelig støtte, noe som bekreftes i de etterfølgende politiske prosesser som endt i Norge med den historiske arvehyllingen den 5. august 1661 på Hovedtangen, Christiania (Oslo). Der var det langt færre adelige, bare 17 ut av hele 408 som hadde møtt opp - mesteparten bønder med eiendomsrett. Arveenevoldsregjeringsakten som startet enevoldsstaten hadde blitt en realitet. 

Men kongene betraktet Norge som "sitt", og dermed ikke var lyttebart ovenfor særnorske krav og anmodninger, som skulle først komme mange år senere langt inn i 1700-tallet og endog etter Norge brøt seg ut i 1814. Historikerne strider om dette var positivt eller ikke, på den ene siden ble stenderstyret utradert mens det fortsatt til en viss grad i Sverige, på den andre siden fremmet dette et statsbyråkrati og begynnelsen på et meritokratisk embetsvesen basert på kongelig gunst avhengig av lojalitet og presentasjonsevne. 

Danmark-Norge var i 1660-1720 hva som på dansk kalles "konglomeratstat", i 1720-1814 hadde statsutviklingen fortsatt mot utforming av en enhetsstat. Det danske eneveldet var allikevel fordelaktig for det norske folket som var mindre belastet enn i både Danmark og de tyske fyrstedømmene, slik at den norske identitetsfølelsen som oppsto i denne perioden, aktuelt var tale om bedre vilkår for nordmennene og ervervsmessige, finansielle og kulturelle interesser innad i Norge innenfor det eksisterende imperiet. Bokmål i dag er et direkte resultat av dette fordi det skrives og tales dansk og man hadde ganske enkelt ikke et nasjonalitetsbegrep knyttet til den norske identiteten. Bare en geografisk og rikemessig tilhørighetsidentitet. Vi som snakker norsk, kjenner forskjell mellom "rike", "nasjonalitet" og "stat". Og folk flest den gang som i så mange århundrer før, oppfattet seg som innbyggere i et rike.

Og dette var det som nærmest tvunget fram det dansk-norske felleskongedømmet fordi man hadde i utgangspunktet etter Norge var underlagt dansk suverenitet i 1536, betraktet Norge som en dansk provins. Det som sto i vegen var det norske lovverket som skapt en strukturell avgrunn mellom de to kongedømmer, og de altfor forskjellige kriterier for felles styre ved to så ulike land. Selv om "Norgesparagrafen" i håndfestningen fra 1536 gjort Norge til en provins, var den ikke offentliggjort som annet enn markering i møte med utenlandske makter. I midten av 1500-tallet hadde Frederik 2. overtatt, og han og hans etterfølgere fram til 1814 skilte de to landene fra hverandre som hver sitt kongedømme. Kongene var først og fremst opptatt av statsrettstatus den gang, som hjalp Frederik 3. i 1660, og som garanterte Norges særkarakter i det dansk-norsk-tyske imperiet. 

Dagens Norge er et resultat av dette imperiet og deretter den norsk-svenske personalunionen hvor man hadde et fellesmonarki reist over to atskilte stater. Svenskene var generelt langt mer norskfiendtlig enn danskene noensinne var, og det spores fremdeles en viss bitterhet over året 1814 i den norske nasjonalbevisstheten, som kan erklæres å ha sin begynnelse i det som kalles "Mirakelåret". Det svenske imperiet var et voldsimperium i kontrast til det danske. Og dette hadde samene merket; mens nordmennene og danskene behandlet disse med vekslende karakter, hadde svenskene stundom vært generelt ondsinnet. Det nærmeste man kom i Norge var hekseforfølgelsene i 1600-tallet da meget mange var levende brent for trolldom i Nord-Norge, stort sett samiske menn.

Endret 11. februar av JK22

[Entern]

JK22 skrev (2 minutter siden):

"Statskuppet"? Det var litt mer komplisert. Frederik 3. hadde lansert et majdan-øyeblikk under stendermøtet som startet den 10. september 1660 - som merkelig nok var et resultat av det norske lovverket som gjort Norge til et arvekongedømme mens Danmark var et valgkongedømme, siden midten av 1500-tallet betraktet de danske kongene Norge som et separat kongedømme, dermed begrepet "Danmark-Norge" (dette startet ikke i 1536) som egentlig er noe overfladisk, og det var en ambisjon om å omsette det til Danmark. De dansk-svenske krigene, det danske aristokratiets vanskjøtsel (de var veldig sterkt mislikt!) og den statlige utviklingen hadde tvunget fram en erkjennelse om at en systemendring var nødvendig, og kongen så en åpning da adelskapet hadde blitt sterkt svekket. Han hadde ikke bare prestestanden og borgerstanden med seg, han hadde også folkelig støtte og en sterk, sentralisert hær. 

Stendermøtet hadde trekk som minnet om det som hendt i forkanten av den franske revolusjonen i 1789. Frederik 3.s allierte utnyttet adelens dumhet, for da et forslag om skattefrihet kom, sluttet de to lavere stender seg sammen i det som het "de konjungerede under Københavns frihed'' med motforslag i 17. september som kom barselens på adelen, som nølt - og ble ettertrykkelig satt sjakk matt av kongen. Kongen hadde i forveien forberedte strategien sammen med hans allierte i de to stendene, så da borgerne og prestene tilby arveretten til kongen gjennom et vedtak i et samlet råd, tilsidesatt dette riksrådet - som realisert at de hadde blitt utmanøvrert. For om det innføres arverett, vil kongen ha rettigheter knyttet til arvegods som ingen andre kan motsi, og det vet de adelige som satt seg på bakbeina. 

Hæren utkommanderes 11. oktober og adelen som hadde samlet seg i København, med ett fant seg omringet av fiender i alle kanter med den københavnske befolkningen på kongens side. Det var dette som med rette kalles statskupp. Riksråd Nils Trolle måtte kryr til kongens trone og tilbød arveretten "på vegne av alle stender". Hele stenderforsamlingen stemte i, vedtaket var enstemmig. Dette hadde sterk folkelig støtte, noe som bekreftes i de etterfølgende politiske prosesser som endt i Norge med den historiske arvehyllingen den 5. august 1661 på Hovedtangen, Christiania (Oslo). Der var det langt færre adelige, bare 17 ut av hele 408 som hadde møtt opp - mesteparten bønder med eiendomsrett. Arveenevoldsregjeringsakten som startet enevoldsstaten hadde blitt en realitet. 

Men kongene betraktet Norge som "sitt", og dermed ikke var lyttebart ovenfor særnorske krav og anmodninger, som skulle først komme mange år senere langt inn i 1700-tallet og endog etter Norge brøt seg ut i 1814. Historikerne strider om dette var positivt eller ikke, på den ene siden ble stenderstyret utradert mens det fortsatt til en viss grad i Sverige, på den andre siden fremmet dette et statsbyråkrati og begynnelsen på et meritokratisk embetsvesen basert på kongelig gunst avhengig av lojalitet og presentasjonsevne. 

Danmark-Norge var i 1660-1720 hva som på dansk kalles "konglomeratstat", i 1720-1814 hadde statsutviklingen fortsatt mot utforming av en enhetsstat. Det danske eneveldet var allikevel fordelaktig for det norske folket som var mindre belastet i både Danmark og de tyske fyrstedømmene, slik at den norske identitetsfølelsen som oppsto i denne perioden, aktuelt var tale om bedre vilkår for nordmennene og ervervsmessige, finansielle og kulturelle interesser innad i Norge innenfor det eksisterende imperiet. Bokmål i dag er et direkte resultat av dette fordi det skrives og tales dansk og man hadde ganske enkelt ikke et nasjonalitetsbegrep knyttet til den norske identiteten. Bare en geografisk og rikemessig tilhørighetsidentitet. Vi som snakker norsk, kjenner forskjell mellom "rike", "nasjonalitet" og "stat". Og folk flest den gang som i så mange århundrer før, oppfattet seg som innbyggere i et rike.

Og dette var det som nærmest tvunget fram det dansk-norske felleskongedømmet fordi man hadde i utgangspunktet etter Norge var underlagt dansk suverenitet i 1536, betraktet Norge som en dansk provins. Det som sto i vegen var det norske lovverket som skapt en strukturell avgrunn mellom de to kongedømmer, og de altfor forskjellige kriterier for felles styre ved to så ulike land. Selv om "Norgesparagrafen" i håndfestningen fra 1536 gjort Norge til en provins, var den ikke offentliggjort som annet enn markering i møte med utenlandske makter. I midten av 1500-tallet hadde Frederik 2. overtatt, og han og hans etterfølgere fram til 1814 skilte de to landene fra hverandre som hver sitt kongedømme. Kongene var først og fremst opptatt av statsrettstatus den gang, som hjalp Frederik 3. i 1660, og som garanterte Norges særkarakter i det dansk-norsk-tyske imperiet. 

Dagens Norge er et resultat av dette imperiet og deretter den norsk-svenske personalunionen hvor man hadde et fellesmonarki reist over to atskilte stater. Svenskene var generelt langt mer norskfiendtlig enn danskene noensinne var, og det spores fremdeles en viss bitterhet over året 1814 i den norske nasjonalbevisstheten, som kan erklæres å ha sin begynnelse i det som kalles "Mirakelåret". Det svenske imperiet var et voldsimperium i kontrast til det danske. Og dette hadde samene merket; mens nordmennene og danskene behandlet disse med vekslende karakter, hadde svenskene stundom vært generelt ondsinnet. Det nærmeste man kom i Norge var hekseforfølgelsene i 1600-tallet da meget mange var levende brent for trolldom i Nord-Norge, stort sett samiske menn.

Jepp, det er den lange versjonen.

[Mercruiser]

On 10.2.2024 at 2:57 PM, Gouldfan said:

Dette er tull Samene har bodd i områdene i tusenvis av år.

Selvom steinalder menn bodde i sør så var Samene i områder lenge før stats grensene ble satt....

Vi snakker kanskje om tibake til Romerrikets tid rundt år 0.

Da var ikke Norge en stat... Samlet ikke Hårfarge noe som lignet på en Stat?

År null? Det gjør påstanden om urfolk enda verre. De eldste bosettinger som er funnet i Norge er nærmere 12 000 år gamle. 

[Mercruiser]

On 11.2.2024 at 11:43 AM, Gouldfan said:

Det er ikke det som er viktig, det som er viktig er når ideen om staten Norge kom, og hvilke folk som levde i Skandinavia føre statsgrensene ble oppfunnet.

Samene har levd flere tusen år i Skandinavia. Vi vet ikke eksakt men 500+- Kristi fødsel.

Det er selvsagt ikke moderne statsgrenser, men geografiske områder som er relevant her. Folkene som først bebodde det geografiske området som i dag er definert som Norge, er landets reelle urbefolkning. 

Uansett er det bred akademisk enighet i dag om at samer ikke kan regnes som urbefolkning i ordets reelle betydning. Dette bekreftes også av at du snakker om kun et par tusen års samisk historie i våre områder. 

[Gouldfan]

Mercruiser skrev (52 minutter siden):

År null? Det gjør påstanden om urfolk enda verre. De eldste bosettinger som er funnet i Norge er nærmere 12 000 år gamle. 

Mercruiser skrev (52 minutter siden):

Definisjon på urfolk er et folk som levde i landet før landegrenser og kolonisering. Titter du litt i tråden om kong Nor som muligens årsaket bla at landet ble kalt Norge og fienden hans gav navn til Sogndal og Sognefjorden og hans egen norafjord.

Dette er urgammelt og Nor fant samene /lappene i Finnmark i disse mytene funnet på Orkenøyene.

 

Til de som fortsatt mener Norge betyr landet mot nord så er det umulig. Fordi Nord ble aldri kalt Nor uten norrøn bokstav for norrøn d.

Nor betyr smal eller liten, enten betyr det sjøveien/landet med de små fjordene ellers og trolig er det Nors veg, som ble til Norge.

Disse Sagnene fantes i Norge før, men har blitt glemt, men er aktuelle igjen med Orkneysagaene. Hvorfor orkney sagaen skriver om Samer og Finner i Finnmark og Hedmark før tidsregning er jo en artig ting å diskutere…… De vikingene i Orkney hadde iallefall god innsikt på folk og geografi i Norge og omegn…

Endret 12. februar av Gouldfan

[Mercruiser]

Dersom vi legger noe annet i begrepet 'urfolk' enn 'urbefolkning', er vi nok mer enig. Slik sett er det nok flere folkeslag i Norge som fortjener den betegnelsen. 

[Gouldfan]

Mercruiser skrev (2 minutter siden):

Dersom vi legger noe annet i begrepet 'urfolk' enn 'urbefolkning', er vi nok mer enig. Slik sett er det nok flere folkeslag i Norge som fortjener den betegnelsen. 

Det er ikke en egen definisjon på urfolk, dette er bare noe høyreradikale vaser om, hvem var først Neandertaler, mammut eller steinalder menn.

Det er mye som tyder på at samiske levesett har vært siden steinalderen, men det er ikke slått fast sikkert, men funn på faste bosted for vinter og vår som ligner samenes tyder på dette.

Definisjonen er det jo loven som bestemmer, og det er FNs menneskerettighets domstol.

Den sier det jeg har sagt hele tiden...

Det er ingen egen definisjon på urfolk. FN legger særlig grad vekt på folk som bodde i et område med egen kultur FØR landegrensene og kolonisering fant sted...

 

[Mercruiser]

1 minute ago, Gouldfan said:

Det er ingen egen definisjon på urfolk. FN legger særlig grad vekt på folk som bodde i et område med egen kultur FØR landegrensene og kolonisering fant sted...

Hele denne tråden handler om at begrepet urfolk er noe annet enn urbefolkning. Samer kan følgelig være urfolk uten å være urbefolkning. 

For øvrig dreier ikke dette seg om "nasjonalistiske" oppfatninger om hva som er norsk. Både samer og øvrige historiske folkeslag i dette landet, er selvsagt alle nordmenn. 

[fredrik2]

Nu är dagens definition av urfolk rätt ny (1989) och det är självklart ikke den enda eller nödvändigtvis bästa definitionen. 

Tror det hade varit bättre med ett nytt ord än att skifte betydning av ett gammalt ord. 

[fredrik2]

7 minutes ago, Mercruiser said:

For øvrig dreier ikke dette seg om "nasjonalistiske" oppfatninger om hva som er norsk. Både samer og øvrige historiske folkeslag i dette landet, er selvsagt alle nordmenn. 

Tror saken till 99.9% handlar om reindriften och hur den påverkar andra. Tvivlar på att det är så många som är emot att samerna har ekstra rättigheter för att kunna utföra sin kultur i alla andra sammanhäng än når en minoritet samer trenger 40% av Norges areal til sin kultur. 

Når det blivit snakk om männeskerättsbrud på fosen och man ser eksempel på att reindriften motsier sig en massa utveckling så är det nog många som är intresserad av att förstå vad den forskjellsbehandlingen kommer ifra och då är historien intressant. 

[Dubious]

fredrik2 skrev (28 minutter siden):

Tror saken till 99.9% handlar om reindriften och hur den påverkar andra. Tvivlar på att det är så många som är emot att samerna har ekstra rättigheter för att kunna utföra sin kultur i alla andra sammanhäng än når en minoritet samer trenger 40% av Norges areal til sin kultur. 

Når det blivit snakk om männeskerättsbrud på fosen och man ser eksempel på att reindriften motsier sig en massa utveckling så är det nog många som är intresserad av att förstå vad den forskjellsbehandlingen kommer ifra och då är historien intressant. 

Hele denne tråden handler 100% om at samene legger beslag på områder vi trenger for å få nok strøm i hele landet. 

Alternativet er kjernekraft, som det vil ta mange år å bygge, og det vil føre til vinterpriser hele året. 
Industri har ingen grunn til å være i Norge lengre. 

[JK22]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Hvorfor orkney sagaen skriver om Samer og Finner i Finnmark og Hedmark før tidsregning er jo en artig ting å diskutere…… De vikingene i Orkney hadde iallefall god innsikt på folk og geografi i Norge og omegn…

Mener dette er oppdiktede tilføyinger som var ført inn i opprinnelsessagnet som kan ha vært basert på en meget gammel muntlig legende som kan ha eksistert i mange århundrer, om ikke årtusener som en opprinnelsesberetning på egne opphav og identitetsopphav. "Orknøyingenes saga" som det het, er eldre enn de fleste kjente sagnsverk ved at det var oppgitt som kildemateriale allerede ved år 1200 og var en del av islendingssagnene som muligens var gammelt da Snorre forfattet Heimskringla ved i 1220-tallet (Snorre Sturlason startet arbeidet etter hjemreisen fra Norge i 1220).

[Gouldfan]

JK22 skrev (15 timer siden):

Mener dette er oppdiktede tilføyinger som var ført inn i opprinnelsessagnet som kan ha vært basert på en meget gammel muntlig legende som kan ha eksistert i mange århundrer, om ikke årtusener som en opprinnelsesberetning på egne opphav og identitetsopphav. "Orknøyingenes saga" som det het, er eldre enn de fleste kjente sagnsverk ved at det var oppgitt som kildemateriale allerede ved år 1200 og var en del av islendingssagnene som muligens var gammelt da Snorre forfattet Heimskringla ved i 1220-tallet (Snorre Sturlason startet arbeidet etter hjemreisen fra Norge i 1220).

Det vet vi ikke, men er bemerkelsesverdig at samer i Finnmark og stedsnavn og geografi er korrekt.

Men det er sagn så kan hende en Onknøyinger før detta med iiinternett og gps viste alt om Samene i Finnmark, og om Sverige og Finland og Hedmark.....

(Selv idag med Google og iiinternett tror jeg få briter vet om Hedmark)

 

Jeg tror det er trolig at mye av sagnet er oppdiktet, men at kjernen av det er sant, de reiste rundt i Skandinavia for å finne søsteren sin (og ta land).

 

Endret 13. februar av Gouldfan