Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

1: Var det greit å massakrere 5000 og fordrive 300 000 hovedsakelig sivile mennesker før 15. mai 1948?

Var alle massakrene på jøder i MØ før 1948 greit? Var det greit at stormuftien av Palestina planla et jøderent Midtøsten sammen med Hitler og andre toppnazister? Hadde ikke Israel rett til å forsvare sin eksistens da araberlandene forsøkte å utslette de?

Jeg synes ikke at noen drap på sivile på 40-tallet var greit. Verken her eller i MØ. Men Israel hadde full rett til å forsvare sin eksistens og arabernasjonene må ta ansvar for at de startet og tapte en krig.

Endret 21 timer siden av DukeNukem3d

[VifteKopp]

UglaSukk skrev (5 minutter siden):

Vi får se. Det er jo liten tvil om at ønsket om å få dem ut er sterkt.

"I lukkede Knesset-høringer (referert via Wikipedia) sa Netanyahu i mai 2025 at stadig mer ødeleggelse gjorde det sannsynlig at palestinere ville "velge å emigrere"."

( Chat GPT )

Selvsagt ønsker Netanyahu at palestinerne emigrerer. Da er han kvitt problemet.

Men det finnes ingen plan om å etnisk renske Gaza. Det er ikke praktisk mulig, med mindre Israel presser to millioner palestinere over grensa til Egypt (noe som vil bety krig). 

[VifteKopp]

Tussi skrev (16 minutter siden):

Jeg skjønner ikke at poenget mitt kan misforstås, nemlig at de arabiske hærene som angrep hadde som hovedmål å utslette den jødiske staten ved fødselen, og at hensynet til arabiske sivile var sekundært

Noe som bevises ved at områdene de tok ble 100% renset for jøder, uavhengig av hvor lenge de hadde bodd der

Det må også bemerkes at de ulike arabiske statene hadde forskjellige mål utover å forhindre at Israel ble opprettet. Jordan ville anneksere Vestbredden (og forsøkte å få til en avtale med Israel bak ryggen på alle). Kong Farouk i Egypt ville ha hele sør-Palestina inn i sitt rike. Syria og Libanon ville ta deler av nord-Palestina.

Det var en grunnene til at araberne feilet. For mange kokker. 

[DukeNukem3d]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Det var en grunnene til at araberne feilet. For mange kokker. 

Og jødene kjempet for sin eksistens, mens araberne ikke nødvendigvis var så motiverte for å utslette et annet folk som ikke har gjort dem noe. Ikke alle arabere delte ekstremistene og lederne sitt hat

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Nei, jeg synes det er totalt hjernedødt, all den tid det var den etniske rensingen og beskytingen av sivile som forsøke å returnere til hjemmene sine -- før krigen -- som var årsaken til krigen;

Det stemmer nok ikke helt

[Red Frostraven]

Tussi skrev (28 minutter siden):

Det er aldri greit å fordrive og massakrene sivile,  poenget mitt er at det var ikke det arabiske styrker primært forsøkte å hindre, men at jødene fikk sin egen stat.

 

Vi kan umulig vite om en fredelig sionistisk gruppe ville fått lov til å danne en stat for jøder og palestinere, hvor sionistene ikke begikk etnisk rensing, fordi de startet etnisk rensing og biologisk krigføring lenge før de erklærte opprettelsen av Israel.

Enig?

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

 

Vi kan umulig vite om en fredelig sionistisk gruppe ville fått lov til å danne en stat for jøder og palestinere, hvor sionistene ikke begikk etnisk rensing, fordi de startet etnisk rensing og biologisk krigføring lenge før de erklærte opprettelsen av Israel.

Enig?

De fikk ikke lov til det før de begynte med etnisk rensing, så vi er vel ganske sikre på at de ikke ville fått det.

[Rhabagatz]

33 minutes ago, Tussi said:

Det er aldri greit å fordrive og massakrene sivile,  poenget mitt er at det var ikke det arabiske styrker primært forsøkte å hindre, men at jødene fikk sin egen stat. Noe som bevises av at de styrkene selv bedrev etnisk rensing og massakre. Og ikke minst ved gjentatte angrep mot Israel i tiårene etterpå 

Dette er jo bare en gjengivelse av det israelske narrativet.

Her har du begrunnelsen som den arabiske liga kom med:

A. Innbyggerne i Palestina har selvbestemmelsesrett
B. Jødenes har gjennom sin aggresjon fordrevet en kvart million arabere. Jødene er imperialister.
C. Etter at britene trakk seg ut, er området lovløst, noe som bekymrer dypt
D. Man ønsker en rimelig og rettferdig løsning basert på demokratiske prinsipper og i samsvar med FN-pakten
E. Den arabiske liga intervenerer for å forhindre ytterligere forverring og for at konflikten skal spre seg til det omliggende landet. Intervensjonen skjer utelukkende for å gjeninnføre lov og orden, fred og sikkerhet

Det er altså tre hovedgrunner: redde sivilbefolkningen, etablere orden/demokrati og å forhindre at Israel ekspandere ytterligere. Så kan du selvfølgelig hevde at de hadde en skjult agenda osv., men det er altså lite som tyder på at målet deres var å jage ut jødene.

Å være imot den jødiske staten er ikke det samme som å ville jage bort jødene.

 

Endret 20 timer siden av Rhabagatz

[Tussi]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

 

Vi kan umulig vite om en fredelig sionistisk gruppe ville fått lov til å danne en stat for jøder og palestinere, hvor sionistene ikke begikk etnisk rensing, fordi de startet etnisk rensing og biologisk krigføring lenge før de erklærte opprettelsen av Israel.

Enig?

Nei, jeg er ikke enig. Jeg mener det skjedde forbrytelser på begge sider, og massakren på konvoien til Hadassah-sykehuset og Deir Yassin er eksempler på.det. Men imotsetning til deg er ikke jeg ute etter å stemple dette som en strid med de fæle jødene og de snille araberne

[Tussi]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Å være imot den jødiske staten er ikke det samme som å ville jage bort jødene

Merkelig da at absolutt alle jøder ble jaget bort

[VifteKopp]

DukeNukem3d skrev (31 minutter siden):

Og jødene kjempet for sin eksistens, mens araberne ikke nødvendigvis var så motiverte for å utslette et annet folk som ikke har gjort dem noe. Ikke alle arabere delte ekstremistene og lederne sitt hat

Det interessante er jo at hvis araberne hadde lykkes med å jage jødene på sjøen i '48, så er det på ingen måte sikkert at det ville vært noen palestinsk stat i dag. Det er vel så sannsynlig at araberstatene hadde delt opp området seg i mellom.

[Kone]

 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (23 minutter siden):

Nei, jeg er ikke enig. Jeg mener det skjedde forbrytelser på begge sider, og massakren på konvoien til Hadassah-sykehuset og Deir Yassin er eksempler på.det. Men imotsetning til deg er ikke jeg ute etter å stemple dette som en strid med de fæle jødene og de snille araberne

...

Hva er du uenig i..? Det faktum at den ene siden bestående av hovedsakelig innvandrere startet målrettet etnisk rensing mot folket som bodde der fra før, som du har fått kilder på, lenge før krigen brøt ut?

Som inkluderte biologisk krigføring..?

Tror du færre mennesker ville blitt etnisk renset om verken Storbritannia eller de arabiske naboland forsøkte å gripe inn, eller flere?

Endret 20 timer siden av Red Frostraven

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (12 minutter siden):

Det interessante er jo at hvis araberne hadde lykkes med å jage jødene på sjøen i '48, så er det på ingen måte sikkert at det ville vært noen palestinsk stat i dag. Det er vel så sannsynlig at araberstatene hadde delt opp området seg i mellom.

...mens Palestinerene som bodde der fikk bo der, eller..?

Det er jo hovedproblemet her. Selvstyre er sekundært det å få fortsette å bo i hjemmet sitt, og det er sannsynlig at de ville fått samme grad av politisk påvirkning på egne liv som andre områder underlagt samme stater.

Endret 20 timer siden av Red Frostraven

[Rhabagatz]

30 minutes ago, Tussi said:

Merkelig da at absolutt alle jøder ble jaget bort

Jaget eller dro frivillig til den jødisk staten. Etter at Israel var nærmest renset for palestinere...

Poenget er likevel et annet, nemlig at hva som var begrunnelsen for den arabiske intervensjonen. Det er ingenting i denne uttalelsen som hevder at jødene ikke har plass, det snakkes derimot om en rettferdig løsning for innbyggerne.

I tillegg var trolig en annen motivasjon, spesielt for Jordan, å vinne territorium.

 

 

Endret 20 timer siden av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Jaget eller dro frivillig til den jødisk staten. Etter at Israel var nærmest renset for palestinere...

Poenget er likevel et annet, nemlig at hva som var begrunnelsen for den arabiske intervensjonen. Det er ingenting i denne uttalelsen som hevder at jødene ikke har plass, det snakkes derimot om en rettferdig løsning for innbyggerne.

I tillegg var trolig en annen motivasjon, spesielt for Jordan, å vinne territorium.

 

 

Så når begge parter uttaler fred for alle, og begge parter drev etnisk rensing så er jo svaret at begge parter løy, inkludert araberne 

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

...mens Palestinerene som bodde der fikk bo der, eller..?

Det er jo hovedproblemet her. Selvstyre er sekundært det å få fortsette å bo i hjemmet sitt, og det er sannsynlig at de ville fått samme grad av politisk påvirkning på egne liv som andre områder underlagt samme stater.

Palestinerne hadde nok fått lov til å bo i disse nye arabiske statene, men det er sannsynlig at jødene hadde blitt jagd ut eller drept. Og palestinerne hadde nok hatt mindre sivile rettigheter i disse monarkiene/diktaturene enn israelske arabere har i dag. 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (25 minutter siden):

Så når begge parter uttaler fred for alle, og begge parter drev etnisk rensing så er jo svaret at begge parter løy, inkludert araberne 

Palestinerene drev etnisk rensing..?

Eller mener du at arabiske land utførte etnisk rensing i sine land, som svar på hva sionistene i Israel gjorde, som en tredjepart..?

Hvordan er det å sende jøder til Israel bevis på at de forsøkte å etnisk rense Israel..?

Merk også at presentasjonen din om jødisk flytting til Israel fra arabiske land fortjener en grundig kildesjekk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

Endret 19 timer siden av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Palestinerene drev etnisk rensing..?

Eller utførte arabiske land etnisk rensing som svar på hva sionistene i Israel gjorde, som en tredjepart..?

Hvordan er det å sende jøder til Israel bevis på at de forsøkte å etnisk rense Israel..? Merk også at presentasjonen din om jødisk flytting til Israel fra arabiske land fortjener en kilde sjekk, da omfanget av tvangsflytting er omstridt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

Vet du hva, jeg har mitt syn, du har ditt, jøder ble massakrert og etnisk renset fra områdene de bodde i på VB f eks. Men jeg er ikke interessert i å bli forsøkt overtalt til å fordømme den ene parten når begge parter var ofre. Sånn. Så enkelt. Og o. Det var Jordan eller palestinere som bedrev den etniske rensingen eller angrepet på helsearbeidere på vei til Jerusalen har ikke så mye å si for det som er mitt poeng, jeg mener araberne angrep primært for å utslette Israel. 

Endret 19 timer siden av Tussi

[DukeNukem3d]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Det interessante er jo at hvis araberne hadde lykkes med å jage jødene på sjøen i '48, så er det på ingen måte sikkert at det ville vært noen palestinsk stat i dag. Det er vel så sannsynlig at araberstatene hadde delt opp området seg i mellom.

Det tror jeg du har rett i, men da tipper jeg ingen hadde hatt noe engasjement for saken heller.