Er protestantismen den eneste riktige religionen?

[Inspector]

HvemFormetMeningeneDine skrev (28 minutter siden):

Bøyer hodet og lener det i håndflaten…….

Har du fått noe nytt å tenke på ?

[HvemFormetMeningeneDine]

Inspector skrev (7 minutter siden):

Har du fått noe nytt å tenke på ?

Absolutt, fordelen med å være menneske det, fortsette å lære, fri vilje og ikke minst leve etter det man lærer. Prøv…

[Inspector]

HvemFormetMeningeneDine skrev (21 minutter siden):

Absolutt, fordelen med å være menneske det, fortsette å lære, fri vilje og ikke minst leve etter det man lærer. Prøv…

Der er vi faktisk enige, og det har jeg gjort lenge…..

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Nå er jeg spent, (å ikke bare repost det andre har postet om emnet før, tenk selv), på hvilke motsetninger du har å komme med.

Hvorfor ignorerer du den jeg kom med? Både 2. og 5. Mosebok (der de to versjonene av de ti bud finnes) sier begge at du ikke skal drepe, og som jeg skrev, så er det mange eksempler på drap begått av Gud, befalt av Gud eller med godkjennelse av Gud.

Og det er bare barnslig å ta med enda et ad hominem du ikke engang forsøker å begrunne.

Men jeg kan jo også nevne ting som innbyrdes motsetning i de to skapelsesberetningene, innbyrdes motsetning i historiene om Noahs ark (hvor mange dyr av hvert slag), uenighet om Jesus kalte seg selv guddommelig (nei i følge Markus, helt klart ja i følge Johannes), uenighet om hva som skjedde 1. påskedag osv.

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Å gjør deg selv en tjeneste å les hele kapitlet «motsetningen» du mener står i, da slipper du å bli rettet på etterpå.

Jeg har lest hele Bibelen, så jeg har nødvendigvis lest hele av alle kapitler også. Jeg aner virkelig ikke hvilket kapittel du mener, eller hvilken måte jeg skal bli rette på. Det blir jo tydeligvis ikke av deg i hvert fall, da måtte du i så fall begynne å begrunne påstandene dine… 😜

Sitat

Igjen, les historien i bibelen så vil du få deg en vekker. Men det krever egeninnsats.

Igjen, hva med at du kommer med argumentasjon og begrunnelse for ditt eget syn, i stedet for personfokus som i tillegg er fullstendig feil?
Jeg listet opp mange punkter fra Bibelen som jeg mener viser usunn lære, og du kommenterte ikke ett eneste av dem, men gikk rett på person i stedet. Betyr det at du ikke er i stand til å diskutere sak, eller bare at du ikke vil?

Jeg har forøvrig lest Bibelen, mye av den flere ganger. Jeg skal være enig i at det var en vekker, det er mye av grunnen til at jeg sluttet å være kristen.

Endret 19. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Markiii]

gustav2 skrev (På 16.7.2023 den 3.42):

Jeg tror det. Jeg har vært protestantisk kristen hele livet, og jeg har ikke tenkt å komme meg ut derfra.

Jeg har analysert andre trosretninger som islam og jødedom, og jeg føler at de har gode ting, men de mangler det eneste viktige poenget: Jesus

Du er protestant fordi du er født inn i det. De aller fleste har endt opp med å følge det de vokser opp med. Det betyr ikke at protestantismen er den "riktige" religionen, men det er den du tilfeldigvis havnet i.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Bibelen motsier jo seg selv utallige ganger, så det er ikke så lett å vite hva det innebærer. 

 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

…. så er det mange eksempler på drap begått av Gud, befalt av Gud eller med godkjennelse av Gud..

Jeg har lest hele Bibelen, så jeg har nødvendigvis lest hele av alle kapitler også.

Jeg listet opp mange punkter fra Bibelen som jeg mener viser usunn lære, og du kommenterte ikke ett eneste av dem, men gikk rett på person i stedet. Betyr det at du ikke er i stand til å diskutere sak, eller bare at du ikke vil?

Jeg har forøvrig lest Bibelen, mye av den flere ganger…

Hvor er motsigelsen, jeg tror ikke du har lest så mye som du påstår.

Staten sier drap er ulovlig, allikevel praktiseres det dødsstraff, noen ganger lurt på hvorfor?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (16 minutter siden):

Hvor er motsigelsen, jeg tror ikke du har lest så mye som du påstår.

Nå har jeg listet opp 5 konkrete motsigelser. Du har ikke begrunnet hvorfor du mener en eneste av dem ikke er motsigelser. Hva om du svarer på disse 5 før du ber om flere?

Kanskje du ikke har lest så mye som du påstår, og dermed ikke forstår hvilke Bibelsteder jeg sikter til? Bare si fra hvis du trenger hjelp til å finne dem. 😛

Sitat

Staten sier drap er ulovlig, allikevel praktiseres det dødsstraff, noen ganger lurt på hvorfor?

Stater som Norge praktiserer ikke dødsstraff, med god grunn. Og de landene som gjør, har helt spesifikke lover om hvilke typer drap som ikke er straffbare, deriblant dødsstraff for alvorlige forbrytelser.

Bibelen derimot sier rett ut «Du skal ikke drepe», uten ett eneste unntak. Allikevel forteller Bibelen om drap begått av Gud eller drap Gud ønsker, også mot helt uskyldige, eller for helt banale, små forseelser.

Så for å summere opp, gjorde du ikke noe forsøk på å si at Bibelen ikke motsier seg selv her, men i stedet prøvde deg med whataboutism. At det finnes stater med langt fra perfekte styresett unnskylder ikke motsigelser i Bibelen.

…. Og du droppet visst helt å begrunne påstanden din om at jeg måtte lese hele kapitlet (hvilket), eller hva du synes om de punktene i Bibelen som viser usunn lære.

Endret 19. juli 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (23 minutter siden):

Nå har jeg listet opp 5 konkrete motsigelser

Hvor? Hvis du skal fremstå belyst og belest bør du kunne hoste opp ett skriftsted!

[gustav2]

Menneskene som fornekter Jesus i denne tråden går til helvete. Hvis jeg forteller sannheten, hvorfor benekter du det?

[Capitan Fracassa]

gustav2 skrev (4 timer siden):

Menneskene som fornekter Jesus i denne tråden går til helvete.

Dette er en påstand helt uten bevis. 

Dessuten forteller det om en urettferdig Gud jeg ikke ønsker å tilbe. 

Sitat

Hvis jeg forteller sannheten, hvorfor benekter du det?

Hvis du ikke forteller sannheten, hvorfor skal vi godta det? 

Hvorfor tror du dette, helt uten bevis? 

Endret 20. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (19 timer siden):

Hvor?

I posten over. 

Sitat

Hvis du skal fremstå belyst og belest bør du kunne hoste opp ett skriftsted!

Jeg er mer opptatt av å fremstå saklig og redelig. 

Men ok, jeg kan begynne her, og se om du er villig til å svare saklig slik at det er verdt bryet å fortsette. 

De 10 bud gjentas i to forskjellige versjoner, i 2.Mos.20 og 5.Mos.5. og de er begge enige om at du ikke skal drepe. 

Drap i Bibelen eller trusler om drap, som ikke fordømmes, men tvert i mot anerkjennes som rett, er det allikevel flust av, men jeg nevner noen:

2. Mos.12: Gud dreper alle Egypts førstefødte. Merk at Gud selv tvang fram situasjonen ved først å ta vekk Faraos frie vilje da Farao ville la israelittene dra tidligere. 

4. Mos 31: Etter befaling fra Gud og Moses dreper israelittene alle midjanitter, bortsett fra jentebarn som tas som (sex-) slaver. 

4. Mos 25: Gud belønner israelittene, og i spesielt morderen for å drepe et par av blandet rase/religion. 

2. Kongebok 2: Gud sendte to bjørner for å drepe 42 barn fordi de hadde gjort narr av en mann. 

Jobs bok: Gud får drept Jobs familie bare for å bevise at Job fortsatt tilber han. 

Johannes Åpenbaring 2: Jesus lover at han skal drepe alle barna til en kvinne hvis hun ikke slutter med hor og å spise "feil" mat. 

Merk at disse seks bare er toppen av isfjellet, det er vel flere hundre drap i Bibelen som fremstilles som bra. 

 

For å ta en annen enkel motsigelse:

I 1. Mos. 1 skaper Gud i denne rekkefølge: planter, sol og måne, sjødyr og fugler, landdyr, mennesker. 

I 1. Mos. 2 derimot gjør han det i denne rekkefølge: menneske, planter, dyr og fugler. 

Nå er begge disse skapelsesberetningene beviselig feil, men de motsier også hverandre når det gjelder rekkefølge. 

 

Jeg nevnte mange flere motsigelser, men vi kan jo diskutere disse to først. 

Endret 20. juli 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Drap i Bibelen eller trusler om drap, som ikke fordømmes, men tvert i mot anerkjennes som rett, er det allikevel flust av

Da har du tydeligvis ikke lest alt, kun fordøyd det du er servert.

Farao hadde 9 tjanser til å etterkomme kravene og slippe løs slavene, før Skaperen gjennomførte handlingen sin. Du hevder i en annen post at Skaperen med vilje gjorde farao`s hjerte hardt. Det er nok ikke riktig, farao reagerte på budskapet med sinne og stahet slik veldig mange i dag gjør. For hver plage ble han mer og mer hardnakket, eller som det står skrevet, 2. mosebok 8 Men da Farao så at han hadde fått luft, gjorde han sitt hjerte hårdt og hørte ikke på dem, således som Herren hadde sagt. Altså forutsagt av Skaperen. 1. Samuels bok 6 Hvorfor gjør dere hjertene harde slik som egypterne og farao gjorde? Måtte ikke de la Israel slippe fri og dra av sted etter at Herren hadde latt dem få kjenne sin makt?

Når du snakker om selvmotsigelse så ser du nok feil på det også. Skaperen har gitt påbud om ikke å drepe, han har rett til å bestemme dette for SITT folk, andre dreper av egen fri vilje, uten om alvorlig sykdom selvfølgelig. Militæret er en institusjon der man lærer å drepe. Det er Skaperen som ser motivene til menneskene, ikke vi. Bibelen er menneskenes historie, med sin frie vilje, så bibelen inneholder sannheten og prøver ikke dysse ned volden som er skapt av mennesker.

Skaperen tester ikke mennesker med ondet ting. Jakob: Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.

Her har du en som spør litt som deg i bibelen å lurer på om skaperen er urettferdig! 
Så gikk mennene derfra, de tok veien mot Sodoma. Men Abraham ble stående for Herrens ansikt. Abraham gikk nærmere og sa: «Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de urettferdige? Kanskje finnes det femti rettferdige i byen. Vil du likevel rive dem bort?
Vil du ikke bære over med stedet på grunn av de femti rettferdige som er der? Det ligner ikke deg å gjøre noe slikt, å la rettferdige dø sammen med urettferdige! Skal det gå den rettferdige på samme måte som den urettferdige?

Det ligner ikke deg! Må ikke hele jordens dommer gjøre det som rett er?»

Da sa Herren: «Finner jeg femti rettferdige i Sodoma, vil jeg bære over med hele stedet for deres skyld.»
 

Til det svarte Abraham: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren, jeg som er støv og aske. Kanskje mangler det fem på de femti rettferdige.

Vil du ødelegge hele byen på grunn av disse fem?» Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den hvis jeg finner førtifem der.» Abraham fortsatte å tale til ham: «Kanskje finnes det førti der», sa han.

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det for de førtis skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler! Kanskje finnes det tretti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det hvis jeg finner tretti der.» Abraham sa: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren. Kanskje finnes det tjue der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tjues skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Kanskje finnes det ti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Ifølge Skaperen var det tydeligvis grunn til å gjøre som han gjorde. 
Når du leser bibelen å ser hvordan mennesker som tilba falske guder opptrådte, så forhåpentligvis skjønner du litt mer av Skaperens rettferdige dommer. Når foreldre brenner egne barn levende til molok så ser du hvorfor ondskap må bort. Disse nasjonene rundt Guds folk bedrev dette, med tiden begynte også Guds folk med dette, da må det ryddes opp, og heldigvis er Skaperen den ultimate rettferdige dommer. 

Endret 20. juli 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Markiii]

gustav2 skrev (18 timer siden):

Menneskene som fornekter Jesus i denne tråden går til helvete. Hvis jeg forteller sannheten, hvorfor benekter du det?

Du tror trusler vil gjøre folk mer vennligsinnet?

[gustav2]

6 hours ago, Markiii said:

Du tror trusler vil gjøre folk mer vennligsinnet?

er det en trussel?

det er sannheten, hvis sannheten truer deg, er du i fare

[gustav2]

20 hours ago, Capitan Fracassa said:

Dessuten forteller det om en urettferdig Gud jeg ikke ønsker å tilbe. 

dette er grunnen til at folk går til helvete, de forstår ingenting fordi de avviser gud uten begrunnelse

[afterall]

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 timer siden):

Da har du tydeligvis ikke lest alt, kun fordøyd det du er servert.

Farao hadde 9 tjanser til å etterkomme kravene og slippe løs slavene, før Skaperen gjennomførte handlingen sin. Du hevder i en annen post at Skaperen med vilje gjorde farao`s hjerte hardt. Det er nok ikke riktig, farao reagerte på budskapet med sinne og stahet slik veldig mange i dag gjør. For hver plage ble han mer og mer hardnakket, eller som det står skrevet, 2. mosebok 8 Men da Farao så at han hadde fått luft, gjorde han sitt hjerte hårdt og hørte ikke på dem, således som Herren hadde sagt. Altså forutsagt av Skaperen. 1. Samuels bok 6 Hvorfor gjør dere hjertene harde slik som egypterne og farao gjorde? Måtte ikke de la Israel slippe fri og dra av sted etter at Herren hadde latt dem få kjenne sin makt?

Når du snakker om selvmotsigelse så ser du nok feil på det også. Skaperen har gitt påbud om ikke å drepe, han har rett til å bestemme dette for SITT folk, andre dreper av egen fri vilje, uten om alvorlig sykdom selvfølgelig. Militæret er en institusjon der man lærer å drepe. Det er Skaperen som ser motivene til menneskene, ikke vi. Bibelen er menneskenes historie, med sin frie vilje, så bibelen inneholder sannheten og prøver ikke dysse ned volden som er skapt av mennesker.

Skaperen tester ikke mennesker med ondet ting. Jakob: Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.

Her har du en som spør litt som deg i bibelen å lurer på om skaperen er urettferdig! 
Så gikk mennene derfra, de tok veien mot Sodoma. Men Abraham ble stående for Herrens ansikt. Abraham gikk nærmere og sa: «Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de urettferdige? Kanskje finnes det femti rettferdige i byen. Vil du likevel rive dem bort?
Vil du ikke bære over med stedet på grunn av de femti rettferdige som er der? Det ligner ikke deg å gjøre noe slikt, å la rettferdige dø sammen med urettferdige! Skal det gå den rettferdige på samme måte som den urettferdige?

Det ligner ikke deg! Må ikke hele jordens dommer gjøre det som rett er?»

Da sa Herren: «Finner jeg femti rettferdige i Sodoma, vil jeg bære over med hele stedet for deres skyld.»
 

Til det svarte Abraham: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren, jeg som er støv og aske. Kanskje mangler det fem på de femti rettferdige.

Vil du ødelegge hele byen på grunn av disse fem?» Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den hvis jeg finner førtifem der.» Abraham fortsatte å tale til ham: «Kanskje finnes det førti der», sa han.

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det for de førtis skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler! Kanskje finnes det tretti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det hvis jeg finner tretti der.» Abraham sa: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren. Kanskje finnes det tjue der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tjues skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Kanskje finnes det ti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Ifølge Skaperen var det tydeligvis grunn til å gjøre som han gjorde. 
Når du leser bibelen å ser hvordan mennesker som tilba falske guder opptrådte, så forhåpentligvis skjønner du litt mer av Skaperens rettferdige dommer. Når foreldre brenner egne barn levende til molok så ser du hvorfor ondskap må bort. Disse nasjonene rundt Guds folk bedrev dette, med tiden begynte også Guds folk med dette, da må det ryddes opp, og heldigvis er Skaperen den ultimate rettferdige dommer. 

Er guden din virkelig så svak at han forhandler og hele tiden ombestemmer seg? Skal ikke dette være en allmektig, allvitende gud? 

Hvor står det at folket i Sodoma ofrer barnene sine? 

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (15 timer siden):

Da har du tydeligvis ikke lest alt, kun fordøyd det du er servert.

Trenger du virkelig å komme med personangrep i hver eneste post? Det får meg til å lure på om du sliter med lav selvtillit og derfor opptrer bøllete, eller om du bare har dårlig oppdragelse.

Jo, jeg har lest alt, men lurer på om du kan ha gjort det, se under:

Sitat

Farao hadde 9 tjanser til å etterkomme kravene og slippe løs slavene, før Skaperen gjennomførte handlingen sin. Du hevder i en annen post at Skaperen med vilje gjorde farao`s hjerte hardt. Det er nok ikke riktig, farao reagerte på budskapet med sinne og stahet slik veldig mange i dag gjør. For hver plage ble han mer og mer hardnakket, eller som det står skrevet, 2. mosebok 8 Men da Farao så at han hadde fått luft, gjorde han sitt hjerte hårdt og hørte ikke på dem, således som Herren hadde sagt.

Du siterer hva som skjedde noen av plagene, men «glemmer» visst hva som skjer senere i historien. Etter den 7. plagen sier Gud (2. Mos. 10): 

Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, 

Her avslører altså Gud at det var han som egentlig sto bak faraos harde hjerte, fordi Gud ønsket å få fullført alle plagene. Dette kommer enda tydeligere frem i de påfølgende versene, som gjentar gang på gang

«Men Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig..»

Så Bibelen sier rett ut at det var Gud som overstyrte faraos vilje fordi Gud ønsket å markere seg med alle de grusomme, urettferdige plagene, bare du leser hele historien 😉

 

Dessuten unngår du hovedpoenget, at Gud drepte tusenvis av uskyldige førstefødte. Det var da ingen av dem som hadde gjort noe galt.

Sitat

Når du snakker om selvmotsigelse så ser du nok feil på det også. Skaperen har gitt påbud om ikke å drepe, han har rett til å bestemme dette for SITT folk,

Med andre ord: Siden Gud kan gjøre hva han vil, så er det ingen motsigelse å si at man ikke skal drepe, og samtidig drepe massevis av uskyldige, eller å befale og belønne at hans folk dreper massevis av uskyldige.

Mener du virkelig det? 🫣

Sitat

Her har du en som spør litt som deg i bibelen å lurer på om skaperen er urettferdig! 
Så gikk mennene derfra, de tok veien mot Sodoma. Men Abraham ble stående for Herrens ansikt. Abraham gikk nærmere og sa: «Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de urettferdige? Kanskje finnes det femti rettferdige i byen. Vil du likevel rive dem bort?

Så du har ett eneste eksempel på at Gud lar seg overtale til ikke å drepe mange uskyldige, og derfor er det greit med de hundre andre gangene hvor han står bak drap på uskyldige? Mener du virkelig det?

 

Sitat

Ifølge Skaperen var det tydeligvis grunn til å gjøre som han gjorde. 
Når du leser bibelen å ser hvordan mennesker som tilba falske guder opptrådte, så forhåpentligvis skjønner du litt mer av Skaperens rettferdige dommer.

Hva galt hadde alle førstefødte mennesker og dyr (Gud drepte også alle førstefødte dyr i Egypt) gjort? Hvorfor var det rettferdig å drepe dem? Hva galt hadde alle innbyggerne i Israel gjort da Israelittene kom fra Egypt og med Guds hjelp utførte folkemord på alle innbyggerne.

Hva galt hadde israelittene gjort, da Gud drepte flere tusen av dem som straff mot kong David? Hva galt hadde alle menneskene i mine fem andre eksempler (som du hoppet over å svare på) som gjorde at de fortjente dødsstraff?

Du gjør akkurat som mange kristne dessverre gjør, du legger vekk ditt moralske kompass og godtar alle grusomme gjerninger uten motstand, så lenge Gud står bak dem.

Forøvrig lot du helt være å kommentere Bibelens selvmotsigelse når det gjelder de to skapelsesberetningene.

Endret 21. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

gustav2 skrev (5 timer siden):

dette er grunnen til at folk går til helvete,

At vi ikke godtar vanvittige påstander uten bevis.

At vi ikke godtar å tilbe en som dreper og gir evig tortur til mennesker bare fordi de ikke tilber han.

Sitat

de forstår ingenting fordi de avviser gud uten begrunnelse

Jeg har gitt deg begrunnelse, som de to over, men du lar helt være å svare på dem, og kommer bare med nye tomme påstander.

Sitat

er det en trussel?

det er sannheten, hvis sannheten truer deg, er du i fare

Ja, en trussel om evig tortur hvis du ikke tilber Gud er en trussel uansett om den er sann eller ikke.

Det er forøvrig din påstand at det er sannheten. Du har fortsatt ikke engang forsøkt å komme med bevis for påstanden din.

Endret 21. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Inspector]

Sånn går det når 2 religioner (hinduer og kristne) erklærer kompromissløst, sin egen religion som «den eneste sanne og rette»:   https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/LlBedR/brutal-video-viser-kvinner-slaatt-i-india

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem,

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Skaperen tester ikke mennesker med ondet ting. Jakob: Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.