Hvordan hjemmelader du?

[barfoo]

1 hour ago, Inspector said:

Nettet i nabolaget er dimensjonert med samtidighetsfaktor og vil derfor raskt bli overbelastet på en vinternatt med utbredt lading av bil.

Gjennomsnittleg køyrelengd er omlag 12000km i året. Om vi legg til grunn ca. 25kWh per 100km, så vert det 3MWh i året. For ein einebustad er det rundt rekna 10% av straumbruken mange har. I tillegg kan ladinga skje på nattestid, når varmeovnane i nabolaget i stor grad er slått av.

Det vert kort sagt ikkje eit problem om vi styrer deg. Effektledd er ein slik måte å styre det på, men ein kan og sjå for seg at nettselskapet styrer lader direkte, slik at lokal trafo ligg på 80% last gjennom natta...

[Inspector]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Det er i veldig stor grad eit løyst problem. Elbillading er i *veldig* stor grad styrbar last. 

 

Det er styrbar last ja, men poenget mitt er at billading hjemme kan øke makseffekten min til mer enn det tredoble. De fleste i nabolaget er pendlere med behov for bil til og fra arbeid. Når alle får seg hjemmelader og moderne el.bil må nettselskapet investere voldsomt for å unngå kollaps.

[Salvesen.]

barfoo skrev (11 minutter siden):

Det er i veldig stor grad eit løyst problem. Elbillading er i *veldig* stor grad styrbar last. Eg bryr meg ikkje om når den ladar, men at den er klar til bruk på eit gitt tidspunkt. Energiforbruket er heller ikkje spesielt stort: vinterstid bruker eg ~30kWh per døgn på oppvarming - og under 5kWh på elbil. Det er enkelt og greit relativt liten del av totalen, og lading kan skje på det tidspunktet der varmeomnane i nabolaget er av uansett.

 

Hjelper ikke at 2kW varmeelementene er av når hele nabolaget pøser 22kW inn i bilen...

[Inspector]

barfoo skrev (7 minutter siden):

Gjennomsnittleg køyrelengd er omlag 12000km i året. Om vi legg til grunn ca. 25kWh per 100km, så vert det 3MWh i året. For ein einebustad er det rundt rekna 10% av straumbruken mange har. I tillegg kan ladinga skje på nattestid, når varmeovnane i nabolaget i stor grad er slått av.

Det vert kort sagt ikkje eit problem om vi styrer deg. Effektledd er ein slik måte å styre det på, men ein kan og sjå for seg at nettselskapet styrer lader direkte, slik at lokal trafo ligg på 80% last gjennom natta...

Det er effekten som er dimensjonerende for nettet og påvirker i stor grad investeringskostnadene. Tidligere ble nettet dimensjonert for statistisk vekst. I dag er mye av denne reserven allerede brukt opp. Overdimensjonering er også et tilbakelagt stadium. I dag benyttes anleggsbidrag etter dagens forbruk.

 Sentral styring av effekt (feks lading eller vv-bereder)  pr trafokrets medfører også store investeringer.

[Salvesen.]

Inspector skrev (6 minutter siden):

Det er effekten som er dimensjonerende for nettet og påvirker i stor grad investeringskostnadene. Tidligere ble nettet dimensjonert for statistisk vekst. I dag er mye av denne reserven allerede brukt opp. Overdimensjonering er også et tilbakelagt stadium. I dag benyttes anleggsbidrag etter dagens forbruk.

 Sentral styring av effekt (feks lading eller vv-bereder)  pr trafokrets medfører også store investeringer.

Ikke minst hemmer slik styring folks 'privatliv', hvem får strøm nok til neste dag? Hvem har varmtvann til neste dusj osv. 

[barfoo]

12 minutes ago, Inspector said:

Det er styrbar last ja, men poenget mitt er at billading hjemme kan øke makseffekten min til mer enn det tredoble.

Kan. Men du må jo ikkje. Du kan lade med mindre effekt over lengre tidsrom på natt. Effekttariff er eit tiltak som vil gjere at du sparer penger på det. Om du insisterer på å lade med 30kW så må du betale for det.

13 minutes ago, Inspector said:

Når alle får seg hjemmelader og moderne el.bil må nettselskapet investere voldsomt for å unngå kollaps.

..eller lage incentiver som sørger for at ikkje alle vil lade med makseffekt - t.d. effekttariff. Eller tilby styring i bytte mot lågare straumpris. Elbilandelen er allereie ganske høg mange plasser, og det har ført til at t.d. burettslag har styrte løysinger ala zaptec/easee, som gjer at total effekt ikkje vert spesielt høg, sjølv om det er mange ladarar.

13 minutes ago, Salvesen. said:

Hjelper ikke at 2kW varmeelementene er av når hele nabolaget pøser 22kW inn i bilen...

Men kvifor skal folk lade med 22kW når bilen står i ro minst 8-10 timer per natt, og snittbruk er 10-12kWh for dag? Gitt effekttariff er jo det betre å lade med 2kW i 8 timer enn 22kW i ein halvtime...

[barfoo]

1 minute ago, Salvesen. said:

Ikke minst hemmer slik styring folks 'privatliv', hvem får strøm nok til neste dag? Hvem har varmtvann til neste dusj osv. 

Hæ?

Nei, poenget er jo at du vil ikkje merke slik styring. Det viktige er at bilen har nok til å frakte deg på jobb neste dag - og det er typisk 10-20% av batteriet, ikkje fullada. Og det er ikkje viktig at bilen er fullada 04:30; det er plenty at den er det 06:00 - også viare også viare.

Samme med varmtvatnet ditt. Kvifor skal det varmast opp 07:30? Du er ikkje heime før 16:30 igjen; det er uproblematisk om det vert utsett til 10:30.

Det er slike ting som kan flytte effekttopper utan at du vil vere klar over det. Det vil ikkje påverke deg; du vil ikkje merke det.

[Terje2k]

3 minutes ago, Salvesen. said:

Hjelper ikke at 2kW varmeelementene er av når hele nabolaget pøser 22kW inn i bilen...

For å løse denne problematikken, burde ikke nettselskapene ha snudd om på fjøla og brukt elbilladerne som en regulerbar last? 

Hear me out, muligens noe rotete forklart:

• Det bestemmes en minimumsgrense alle skal få lov til å lade på, dette bør noen som har peiling på hvordan nettene er dimensjonert, men la oss si 10-16A 1fase eksempelvis (ca innenfor hva man uansett må ha tatt høyde for i dag).
• Ut fra HAN porten så kan det enten være et signal som sier "fri lading", eller "reduser effekt/lading"
• Ladeboksen må lytte til dette signalet
• Mesteparten av tiden vil status fra nettselskapet vært "fri lading", da det er ledig kapasitet på trafokrets
• Men når det kniper igjen på trafokrets, kan nettselskap begynne å "trekke tilbake" "fri lading" og få ladebokser over i minimumsgrense
• De som ikke følger det signalet, får straffe-takst for det de "overbelaster" med (de har allerede denne dataen i dag via smartmålere)
• Dette er litt i tilsvarende gate som de gamle effektmålerne man hadde på kjøkken, gikk man over den røde pilen, da ble det dyrt
• På denne måten har man også ivaretatt de kundene som "jeg MÅ lade maks fart nå, koste hva det koster", de vil da via ladeboks kunne si "fuck it, kjør på", mens flesteparten av normale kunder vil ikke merke forskjell om laderen automatisk reduserte seg noe underveis i lading om natten.

Dessuten vil kundene slippe alt styret vi har i dag med å estimere om man havner innenfor eller utenfor et gitt effekttrinn og alt det "kompliserte" man har innført i dag (ikke komplisert nødvendigvis for oss her inne, men flesteparten som ikke er interessert i dette, har ikke peiling på hvordan det funker i dag).

Andre fordelen med dette, er at man faktisk kan lade på høy effekt uten høyere kostnad, så fremt det faktisk er kapasitet i nettet,  dagens løsning er helt og holdent frakoblet den faktiske kapasiteten i nettet.

Det vi har i dag er mer at de svinger med pisken uavhengig av om det trengs eller ikke..

[Salvesen.]

barfoo skrev (15 minutter siden):

Kan. Men du må jo ikkje. Du kan lade med mindre effekt over lengre tidsrom på natt. Effekttariff er eit tiltak som vil gjere at du sparer penger på det. Om du insisterer på å lade med 30kW så må du betale for det.

..eller lage incentiver som sørger for at ikkje alle vil lade med makseffekt - t.d. effekttariff. Eller tilby styring i bytte mot lågare straumpris. Elbilandelen er allereie ganske høg mange plasser, og det har ført til at t.d. burettslag har styrte løysinger ala zaptec/easee, som gjer at total effekt ikkje vert spesielt høg, sjølv om det er mange ladarar.

Men kvifor skal folk lade med 22kW når bilen står i ro minst 8-10 timer per natt, og snittbruk er 10-12kWh for dag? Gitt effekttariff er jo det betre å lade med 2kW i 8 timer enn 22kW i ein halvtime...

Ja med effekt tariff er det en grunn til å ikke gjøre det, men før var det ikke dette:)

[Salvesen.]

barfoo skrev (13 minutter siden):

Hæ?

Nei, poenget er jo at du vil ikkje merke slik styring. Det viktige er at bilen har nok til å frakte deg på jobb neste dag - og det er typisk 10-20% av batteriet, ikkje fullada. Og det er ikkje viktig at bilen er fullada 04:30; det er plenty at den er det 06:00 - også viare også viare.

Samme med varmtvatnet ditt. Kvifor skal det varmast opp 07:30? Du er ikkje heime før 16:30 igjen; det er uproblematisk om det vert utsett til 10:30.

Det er slike ting som kan flytte effekttopper utan at du vil vere klar over det. Det vil ikkje påverke deg; du vil ikkje merke det.

Problemet er at ikke alle folk lever samme liv, folk trenger bilen til ulike tider, samme med varmtvann. Og stort sett vil nok dette løse seg med å sette opp en config. Men noen plasser vill det være utfordringer, og hvem vinner? Tilfeldig? Eller den som betaler mest? Neitakk, jeg styrer selv.

[Salvesen.]

Terje2k skrev (14 minutter siden):

For å løse denne problematikken, burde ikke nettselskapene ha snudd om på fjøla og brukt elbilladerne som en regulerbar last? 

Hear me out, muligens noe rotete forklart:

• Det bestemmes en minimumsgrense alle skal få lov til å lade på, dette bør noen som har peiling på hvordan nettene er dimensjonert, men la oss si 10-16A 1fase eksempelvis (ca innenfor hva man uansett må ha tatt høyde for i dag).
• Ut fra HAN porten så kan det enten være et signal som sier "fri lading", eller "reduser effekt/lading"
• Ladeboksen må lytte til dette signalet
• Mesteparten av tiden vil status fra nettselskapet vært "fri lading", da det er ledig kapasitet på trafokrets
• Men når det kniper igjen på trafokrets, kan nettselskap begynne å "trekke tilbake" "fri lading" og få ladebokser over i minimumsgrense
• De som ikke følger det signalet, får straffe-takst for det de "overbelaster" med (de har allerede denne dataen i dag via smartmålere)
• Dette er litt i tilsvarende gate som de gamle effektmålerne man hadde på kjøkken, gikk man over den røde pilen, da ble det dyrt
• På denne måten har man også ivaretatt de kundene som "jeg MÅ lade maks fart nå, koste hva det koster", de vil da via ladeboks kunne si "fuck it, kjør på", mens flesteparten av normale kunder vil ikke merke forskjell om laderen automatisk reduserte seg noe underveis i lading om natten.

Dessuten vil kundene slippe alt styret vi har i dag med å estimere om man havner innenfor eller utenfor et gitt effekttrinn og alt det "kompliserte" man har innført i dag (ikke komplisert nødvendigvis for oss her inne, men flesteparten som ikke er interessert i dette, har ikke peiling på hvordan det funker i dag).

Andre fordelen med dette, er at man faktisk kan lade på høy effekt uten høyere kostnad, så fremt det faktisk er kapasitet i nettet,  dagens løsning er helt og holdent frakoblet den faktiske kapasiteten i nettet.

Det vi har i dag er mer at de svinger med pisken uavhengig av om det trengs eller ikke..

Hell no, styring av mitt liv skal jeg gjøre selv. Ikke strøm leverandøren min. Det blir helt klart konflikter der en må velge hvem som får prioritet. Sannsynligvis de som betaler mest. 

[barfoo]

2 minutes ago, Salvesen. said:

Problemet er at ikke alle folk lever samme liv, folk trenger bilen til ulike tider, samme med varmtvann.

Nei, i sum gjør vi ikke det. De fleste av oss står opp mellom 06:00 og 08:00 på hverdager, for eksempel. De fleste begynner på jobb mellom 07:00 og 09:00. også videre også videre. De fleste hus står tomme noen timer på dagtid. Folk bruker stortsett ikke varmtvann mellom 09:00 og 16:00... Det er mønster. Det er grunnen til at strømforbruket varierer gjennom dagen.

Vi er nok vanedyr i større grad enn vi liker å tro.

4 minutes ago, Salvesen. said:

Og stort sett vil nok dette løse seg med å sette opp en config.

Knapt nok det; basert på en måneds data vil du nok treffe rimelig greit. Men klart, manuell override er jo åpenbart nødvendig når du skal noe spesielt.  Men det er sjelden nok til at det ikke blir relevant for total effektbruk.

5 minutes ago, Salvesen. said:

Eller den som betaler mest? Neitakk, jeg styrer selv.

Det er allerede tilfelle i dag. Har du mer penger kan du betale for større inntak om du har lyst.

5 minutes ago, Salvesen. said:

Hell no, styring av mitt liv skal jeg gjøre selv. Ikke strøm leverandøren min. Det blir helt klart konflikter der en må velge hvem som får prioritet. Sannsynligvis de som betaler mest. 

Det er jo ikke snakk om styring av livet ditt. Tvert imot er poenget å fordele effekt utover døgnets timer uten at det påvirker måten du lever på. Det er ikke snakk om å tvinge deg til å dusje 07:15 - det er snakk om å varme opp vannet på et annet tidspunkt!

Dette er ting du allerede i dag har incentiv til å gjennomføre på grunn av effekttariff. Om du gjør det selv med egen maskinvare eller strømlevrandøren din gjør det er for meg revnende uinteressant.

[Salvesen.]

barfoo skrev (3 minutter siden):

Nei, i sum gjør vi ikke det. De fleste av oss står opp mellom 06:00 og 08:00 på hverdager, for eksempel. De fleste begynner på jobb mellom 07:00 og 09:00. også videre også videre. De fleste hus står tomme noen timer på dagtid. Folk bruker stortsett ikke varmtvann mellom 09:00 og 16:00... Det er mønster. Det er grunnen til at strømforbruket varierer gjennom dagen.

Vi er nok vanedyr i større grad enn vi liker å tro.

Knapt nok det; basert på en måneds data vil du nok treffe rimelig greit. Men klart, manuell override er jo åpenbart nødvendig når du skal noe spesielt.  Men det er sjelden nok til at det ikke blir relevant for total effektbruk.

Det er allerede tilfelle i dag. Har du mer penger kan du betale for større inntak om du har lyst.

Det er jo ikke snakk om styring av livet ditt. Tvert imot er poenget å fordele effekt utover døgnets timer uten at det påvirker måten du lever på. Det er ikke snakk om å tvinge deg til å dusje 07:15 - det er snakk om å varme opp vannet på et annet tidspunkt!

Dette er ting du allerede i dag har incentiv til å gjennomføre på grunn av effekttariff. Om du gjør det selv med egen maskinvare eller strømlevrandøren din gjør det er for meg revnende uinteressant.

Sorry, men jeg har ingen interesse av å la en nettleverandør eller andre styre min hardware. Det er faktisk helt uaktuelt. På samme måte som jeg ikke har lyst til at skiltnummeret skal bestemme når jeg kan kjøre og ikke eller tilsvarende dikterende løsninger.

Løsningen vi har i dag fungerer tipp topp. Jeg justerer effekten etter mitt behov. 

[Terje2k]

3 minutes ago, Salvesen. said:

Hell no, styring av mitt liv skal jeg gjøre selv. Ikke strøm leverandøren min. Det blir helt klart konflikter der en må velge hvem som får prioritet. Sannsynligvis de som betaler mest. 

Hvordan skiller det seg fra dagens løsning?

Og i foreslått løsning fra meg, du kan jo bare drite i å lytte i et sånt signal, og deretter betale "straffetakst"?

Det trenger heller ikke å være slik prioritering du snakker om, de kan jo bare dempe alle ladere på den trafokretsen 100% likt? 

Problemet her er jo at trafokretsene har en gitt kapasitet, og skulle alle tenkt som du gjør her, da er det ikke nok kapasitet. Med dagens løsning stryrer de allerede livet ditt, og det har ingen sammenkobling med faktisk kapasitet i nettet...

Så spør du meg er dagens løsning en verre løsning enn den hvor nettselskapet sender ut et "HAN-port-signal" hvor de forteller deg om det er trangt i trafokretsen eller ikke, live!

For å sette det på spissen, skal du ha en slik holdning, at nettselskapet ikke skal styre livet ditt, må du nok gå off-grid. Da det vil alltid være noe styring fra nettselskapet, det er de som vet hvilken kapasitet som er tilgjengelig i nettet og vil da enten ta betalt for utvidelse (styrer livet ditt med at du må betale mer), eller oppfordre til at kunder bruker nettet smartere for å slippe utvidelse.

[Salvesen.]

Terje2k skrev (2 minutter siden):

Hvordan skiller det seg fra dagens løsning?

Og i foreslått løsning fra meg, du kan jo bare drite i å lytte i et sånt signal, og deretter betale "straffetakst"?

Det trenger heller ikke å være slik prioritering du snakker om, de kan jo bare dempe alle ladere på den trafokretsen 100% likt? 

Problemet her er jo at trafokretsene har en gitt kapasitet, og skulle alle tenkt som du gjør her, da er det ikke nok kapasitet. Med dagens løsning stryrer de allerede livet ditt, og det har ingen sammenkobling med faktisk kapasitet i nettet...

Så spør du meg er dagens løsning en verre løsning enn den hvor nettselskapet sender ut et "HAN-port-signal" hvor de forteller deg om det er trangt i trafokretsen eller ikke, live!

For å sette det på spissen, skal du ha en slik holdning, at nettselskapet ikke skal styre livet ditt, må du nok gå off-grid. Da det vil alltid være noe styring fra nettselskapet, det er de som vet hvilken kapasitet som er tilgjengelig i nettet og vil da enten ta betalt for utvidelse (styrer livet ditt med at du må betale mer), eller oppfordre til at kunder bruker nettet smartere for å slippe utvidelse.

Det skiller seg med at jeg styrer mitt liv, som i varmtvann og energi på bilen. Ingen andre. Hadde jeg ønsket å bo i ett land der ting styres for meg hadde jeg gått for Kina.

Skal også sies at jeg lager og selger software som gjør det mulig for folk til å styre dette selv. Så sånn sett er jeg super bias:)

[Terje2k]

 

6 minutes ago, Salvesen. said:

Det skiller seg med at jeg styrer mitt liv, som i varmtvann og energi på bilen. Ingen andre. Hadde jeg ønsket å bo i ett land der ting styres for meg hadde jeg gått for Kina.

Ehm, nei? Det jeg foreslår er jo ikke et krav til det.

Se på det som en "anbefaling" eller "signal" fra nettselskapet, om det er ledig kapasitet eller ikke på trafokrets. Om du velger å bruke det eller ikke får være opp til deg, men når det er lite kapasitet, blir det straffetakst for de som trekker høy effekt.

Det er kun nettselskapet som vet den faktiske belastning pr. trafokrets, ingen andre... derfor må nesten de "gi ut denne dataen" hvis vi dynamisk skal kunne styre effektene etter faktisk tilgjengelig kapasitet i nettet.

Om du velger å la ditt hus være "smart" å faktisk regulere seg etter faktiske forhold utenfor ditt eget hus eller ikke, får jo være opp til deg.

Men flesteparten av den norske befolkning forstår ikke den nye nettleien i dag og skjønner ikke hvordan dette henger sammen. De ønsker heller ikke masse duppedingser hjemme, med ting som slutter å fungere hvis internettet går ned osv.. 

 

6 minutes ago, Salvesen. said:

Skal også sies at jeg lager og selger software som gjør det mulig for folk til å styre dette selv. Så sånn sett er jeg super bias:)

 

Ehm... selvfølgelig, du vil jo ikke la en smartere løsning ødelegge for hva du tjener penger på. Kapitalisme ftw..

Jeg tenker det ikke er vits i å debattere med deg når du har økonomiske intensiver på å ikke være enig.

Takk for at du i det minste opplyste om det, det står det respekt av!

[barfoo]

13 minutes ago, Salvesen. said:

Sorry, men jeg har ingen interesse av å la en nettleverandør eller andre styre min hardware. Det er faktisk helt uaktuelt. På samme måte som jeg ikke har lyst til at skiltnummeret skal bestemme når jeg kan kjøre og ikke eller tilsvarende dikterende løsninger.

Det er jo ikke det jeg foreslår!

Tenk deg et system der du taster inn at du trenger bilen 07:30. Den er klar 07:30. Det er ikke snakk om å ta styring over livet ditt. Du angriper en stråmann her, og kommer med fullstendig aparte eksempler som er totalt uten sammenheng med det jeg argumenterer for. Det har jeg klargjort i to innlegg nå.

[Salvesen.]

Terje2k skrev (Akkurat nå):

 

Ehm, nei? Det jeg foreslår er jo ikke et krav til det.

Se på det som en "anbefaling" eller "signal" fra nettselskapet, om det er ledig kapasitet eller ikke på trafokrets. Om du velger å bruke det eller ikke får være opp til deg, men når det er lite kapasitet, blir det straffetakst for de som trekker høy effekt.

Det er kun nettselskapet som vet den faktiske belastning pr. trafokrets, ingen andre... derfor må nesten de "gi ut denne dataen" hvis vi dynamisk skal kunne styre effektene etter faktisk tilgjengelig kapasitet i nettet.

Om du velger å la ditt hus være "smart" å faktisk regulere seg etter faktiske forhold utenfor ditt eget hus eller ikke, får jo være opp til deg.

Men flesteparten av den norske befolkning forstår ikke den nye nettleien i dag og skjønner ikke hvordan dette henger sammen. De ønsker heller ikke masse duppedingser hjemme, med ting som slutter å fungere hvis internettet går ned osv.. 

 

 

Ehm... selvfølgelig, du vil jo ikke la en smartere løsning ødelegge for hva du tjener penger på. Kapitalisme ftw..

Jeg tenker det ikke er vits i å debattere med deg når du har økonomiske intensiver på å ikke være enig.

Takk for at du i det minste opplyste om det, det står det respekt av!

Jo det blir slik, for plutselig skal nettselskapet gi meg en straffe takst når jeg ønsker å bruke strøm. Det koster meg penger. Det ønsker jeg ikke. I dag kan jeg bruke strøm akkurat når jeg vill. Det er nesten ingen forskjell på døgnet.

Se for deg at du kommer hjem 16:05, alle naboene pøser på med energi så om du skal bruke noe så må du betale denne straffen din. Evt må du vente til senere om du vill spare penger. Nei takk.

[Salvesen.]

barfoo skrev (2 minutter siden):

Det er jo ikke det jeg foreslår!

Tenk deg et system der du taster inn at du trenger bilen 07:30. Den er klar 07:30. Det er ikke snakk om å ta styring over livet ditt. Du angriper en stråmann her, og kommer med fullstendig aparte eksempler som er totalt uten sammenheng med det jeg argumenterer for. Det har jeg klargjort i to innlegg nå.

Hva om det ikke er mulig å la alle være klar 07:30? Hva da? Hva er løsningen? I dag styrer jeg helt fint det selv, uten å tenke på hva naboen gjør.

[barfoo]

1 minute ago, Salvesen. said:

Hva om det ikke er mulig å la alle være klar 07:30? Hva da? Hva er løsningen? I dag styrer jeg helt fint det selv, uten å tenke på hva naboen gjør.

Det er alltids mulig å konstruere et scenario der ting ikke fungerer. Det er imidlertid ikke spesielt konstruktiv debattform. Dette er heller ikke en interessant debatt for min del; du argumenterer ikke - du avviser det fordi du kan tenke deg situasjoner der det ikke vil fungere.

Takk for meg.