DNV: Mest hydrogen vil komme fra solenergi

[Ellen Viseth]

DNV: Mest hydrogen vil komme fra solenergi

[Simen1]

Ellen Viseth skrev (4 timer siden):

 DNV: Mest hydrogen vil komme fra solenergi

Mest hydrogen fra solenergi? Når får jeg ikke lest hele artikkelen, men første avsnitt motsier overskrifta:

Sitat

I dag lages omtrent alt hydrogen i verden fra fossile brensler; mest gass og en del kull. Nå har klassifiseringsselskapet DNV laget en framskrivning av hydrogenmarkedet i 2030 og 2050. Ifølge deres analyser vil fossilt hydrogen fortsatt stå for to tredeler av verdensmarkedet i 2030

 

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Mest hydrogen fra solenergi? Når får jeg ikke lest hele artikkelen, men første avsnitt motsier overskrifta:

 

Artikkelen går videre inn mot 2050. 

[Simen1]

oophus skrev (Akkurat nå):

Artikkelen går videre inn mot 2050. 

Jeg ser det, men jeg er ikke spåmann. Alt om 2050 er skjult bak betalingsmuren.

[J-Å]

Jeg tror det er svært viktig at norske lokalpolitikere får med seg dette, før de setter i gang med lokale hydrogenfabrikker.  De bør heller kjøpe seg litt ørken i Afrika.   

Norsk havvind vil gi en fin synergieffekt med norsk vannkraft, siden vannkraften kan holdes tilbake når det blåser. Det vil bidra til en jevn kraftforsyning og stabile priser. Men trolig blir denne kraften altfor verdifull til å brukes til hydrogenproduksjon.

Solkraft i solrike områder vil kunne gi en jevn og forutsigbar hydrogenproduksjon, og vil trolig bli dominerende i dette segmentet. Vindkraft alene, uten vannkraftstabilisering er for uforutsigbart, både for kunder og investorer.  

[NERVI]

J-Å skrev (7 minutter siden):

Jeg tror det er svært viktig at norske lokalpolitikere får med seg dette, før de setter i gang med lokale hydrogenfabrikker.  De bør heller kjøpe seg litt ørken i Afrika.   

Norsk havvind vil gi en fin synergieffekt med norsk vannkraft, siden vannkraften kan holdes tilbake når det blåser. Det vil bidra til en jevn kraftforsyning og stabile priser. Men trolig blir denne kraften altfor verdifull til å brukes til hydrogenproduksjon.

Solkraft i solrike områder vil kunne gi en jevn og forutsigbar hydrogenproduksjon, og vil trolig bli dominerende i dette segmentet. Vindkraft alene, uten vannkraftstabilisering er for uforutsigbart, både for kunder og investorer.  

Det er nok her DNV bommer. Man kjøper ikke potet fra Afrika nå man kan dyrke nok til seg selv på plenen, uansett hvor billige afrikanske poteter er. 

Endret 14. juni 2022 av NERVI

[J-Å]

9 minutes ago, NERVI said:

Det er nok her DNV bommer. Man kjøper ikke potet fra Afrika nå man kan dyrke nok til seg selv på plenen, uansett hvor billige afrikanske poteter er. 

Men nå er det altså det at man kan ikke dyrke poteter på plenen hele året. Man trenger et lager for å stabilisere produksjonen. Dessuten vil det antagelig lønne seg bedre  å sette opp et drivhus og dyrke tomater og julestjerner. 

[NERVI]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Men nå er det altså det at man kan ikke dyrke poteter på plenen hele året. Man trenger et lager for å stabilisere produksjonen. Dessuten vil det antagelig lønne seg bedre  å sette opp et drivhus og dyrke tomater og julestjerner. 

Nå var ikke sesongvekster som lagres i kjelleren den beste analogien, det kan jeg være enig! Poenget er at uavhengighet fra fossil energi er den store gevinsten med sol- og vindkraftproduksjon. Så kommer hydrogen inn som en energibærer, og kan utnyttes lokalt som drivstoff og erstatte fossilt drivstoff, selv om direkte bruk av elektrisitetsproduksjonen er mest effektivt. Det er imidlertid en økende andel som ikke kan brukes momentant og da vil hydrogenproduksjon lokalt være en naturlig løsning for å høste mest mulig av energien som produseres. https://group.vattenfall.com/press-and-media/newsroom/2019/hydrogen-an-important-step-towards-independence-from-fossil-fuels

[J-Å]

3 hours ago, NERVI said:

Nå var ikke sesongvekster som lagres i kjelleren den beste analogien, det kan jeg være enig! Poenget er at uavhengighet fra fossil energi er den store gevinsten med sol- og vindkraftproduksjon. Så kommer hydrogen inn som en energibærer, og kan utnyttes lokalt som drivstoff og erstatte fossilt drivstoff, selv om direkte bruk av elektrisitetsproduksjonen er mest effektivt. 

Joda, og tidligere var det vanlig med vinddrevne skip. Men man visste jo aldri når de kom fram. Det samme gjelder hydrogen produsert med vindkraft. Fabrikkene må kanskje stå stille i ukesvis, ammoniakktankskip må ligge og vente osv. .  Mens endel steder står solen stort sett opp hver morgen og skinner hele dagen. Da kan kundene få sitt hydrogen levert ved solnedgang

[Simen1]

Angående vinddrevne skip så er det fint mulig å ha en energibuffer om bord. En propell og motor i generatormodus når vinden uansett drar skipet med god fart kan lade opp bufferen til det blåser mindre. Siden deplasement-skipenes motstand i sjøen øker eksponentielt med hastigheten så kan man drøye bufferen så lenge det er meldt lite vind. Det sagt så har vi jo passatvinder og andre vindsystemer som gjør kryssing av verdenshavene nokså forutsigbart.

Bare fordi det er mulig å gå mot vindsystemene med fossilt, betyr jo ikke at det er smart likevel.

[J-Å]

10 minutes ago, Simen1 said:

Angående vinddrevne skip så er det fint mulig å ha en energibuffer om bord.

Ja visst er det mulig. Men det blir nok heller til at de brenner medbrakt ammoniakk eller andre hydrogenprodukter,  når de ikke kan seile. Og mest sannsynlig vil det være et godt tilbud av solproduserte hydrogenbaserte drivstoff  langs hovedrutene.

[oophus]

J-Å skrev (4 timer siden):

Jeg tror det er svært viktig at norske lokalpolitikere får med seg dette, før de setter i gang med lokale hydrogenfabrikker.  De bør heller kjøpe seg litt ørken i Afrika.   

Fordi solkrafta vil være ørlite granne forran vindkrafta mot hydrogen? 

Vi bor ikke ved ekvator, så det at vi fokuserer på vindkraft og hydrogenteknologi som kan eksporteres uansett lokasjon er da greit? 

J-Å skrev (4 timer siden):

Norsk havvind vil gi en fin synergieffekt med norsk vannkraft, siden vannkraften kan holdes tilbake når det blåser. Det vil bidra til en jevn kraftforsyning og stabile priser. Men trolig blir denne kraften altfor verdifull til å brukes til hydrogenproduksjon.

Spørsmålet en må svare på er jo hvor disse "stabile" prisene vil ligge ved.  For lave og stabile priser vil dytte opp hydrogenproduksjonen mot eksport rett og slett fordi det kjapt kan være mer fordelaktig per kWh man produserer. 

J-Å skrev (30 minutter siden):

Joda, og tidligere var det vanlig med vinddrevne skip. Men man visste jo aldri når de kom fram. Det samme gjelder hydrogen produsert med vindkraft.

Ikke hvis man med viten og vilje overskalerer og overproduserer når man først skal "ploppe" ned ny fornybart. Så slipper man kikke inn mot land for hva skala kan være. Man maksimerer bare kabelen og kikker på mulig marked for hydrogen samtidig og overskalerer. 

Endret 14. juni 2022 av oophus

[Simen1]

 

Spoiler

 

Ingen tro på hydrogenbiler

Også denne rapporten gjentar at DNV overhodet ikke har tro på hydrogen som drivstoff til personbiler. 

– Her finnes det gode alternativer på strøm, så hydrogen er ikke formålstjenlig verken kostnadsmessig eller klimamessig, sier Alvik.

– Hva med tungtransporten?

– Det finnes noe tungtransport som vil gå på hydrogen, men batterier spiser seg stadig innpå det markedet man for noen år siden trodde ville gå på hydrogen. Så veitransportens andel vil bli liten. 

DNV har heller ikke tro på bruk av hydrogen til oppvarming i bygg: 

– Vi har begrenset tro på det. Strøm er førstevalget der det er mulig, og i bygg er det stort sett mulig. Det eneste stedet hvor hydrogen kan være en god idé, er der hvor det allerede finnes et gassnett, som i Nederland og Storbritannia, sier Alvik.  

 

Ingen tro på hydrogenbiler, hydrogen tungtransport eller hydrogen oppvarming i bygg. Her tror jeg DNV treffer spikeren på hodet.

[J-Å]

31 minutes ago, oophus said:

Fordi solkrafta vil være ørlite granne forran vindkrafta mot hydrogen? 

Ja, for grunnen til at vind har en så stor andel, er at når man først har etablert en solbasert hydrogenfabrikk med forutsigbar basisinntekt, så vil denne ha ledig kapasitet om natten til å produsere ekstremt billig vindbasert hydrogen. 

[oophus]

J-Å skrev (30 minutter siden):

Ja, for grunnen til at vind har en så stor andel, er at når man først har etablert en solbasert hydrogenfabrikk med forutsigbar basisinntekt, så vil denne ha ledig kapasitet om natten til å produsere ekstremt billig vindbasert hydrogen. 

Det vil da være tilsvarende slik på den andre siden? Kraftnett som er tilkoblet hverandre vil ha ulike innskudd av vind og sol uansett hvor man befinner seg. Men man "bøyer" seg selvfølgelig mer mot en større andel sol jo lengre mot ekvator man kommer. 

I alle tilfeller så har man ei begrensning om man kun fordrer å forflytte energi gjennom kabler. Hydrogenproduksjon med etterspørsel legger seg på topp av dette, slik at man skalerer sol eller vind etter begge markedene. Fordelen med hydrogenmarkedet er jo at man fint tilkobler ny fornybart på gammelt uten de store søknadsprosessene og kostandene når infrastrukturen allerede er på plass, så slikt kan vokse rolig. Mens for ny fornybart uten, så er man avhengig av betydelig større andel investorer for å i det hele tatt få til et prosjekt. 

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

 

  Vis skjult innhold

 

Ingen tro på hydrogenbiler

Også denne rapporten gjentar at DNV overhodet ikke har tro på hydrogen som drivstoff til personbiler. 

– Her finnes det gode alternativer på strøm, så hydrogen er ikke formålstjenlig verken kostnadsmessig eller klimamessig, sier Alvik.

– Hva med tungtransporten?

– Det finnes noe tungtransport som vil gå på hydrogen, men batterier spiser seg stadig innpå det markedet man for noen år siden trodde ville gå på hydrogen. Så veitransportens andel vil bli liten. 

DNV har heller ikke tro på bruk av hydrogen til oppvarming i bygg: 

– Vi har begrenset tro på det. Strøm er førstevalget der det er mulig, og i bygg er det stort sett mulig. Det eneste stedet hvor hydrogen kan være en god idé, er der hvor det allerede finnes et gassnett, som i Nederland og Storbritannia, sier Alvik.  

 

Ingen tro på hydrogenbiler, hydrogen tungtransport eller hydrogen oppvarming i bygg. Her tror jeg DNV treffer spikeren på hodet.

De inkluderer da hydrogen til tungransport. Personlig trur jeg at når tungtransport uansett trenger hydrogeninfrastruktur, så vil personbiler følge etter. Det finnes nok av folk som bruker bilene sine til mer enn kun matpakketurer. Opp mot 50% tap av rekkevidde med henger og 70% "depth of discharge" av batterier på langtur kan kjapt bli irriterende om man bruker kjøretøyet i jobb. Bobil markedet vil nok også i større grad se nytten av mer nyttelast, rekkevidde og kjappere påfyll når man helst ønsker minst mulig tid på veien og ønsker seg frem til destinasjonene. 

Er mer spennende å diskutere mulig markedsandeler. For Norge så sliter ikke vi like mye med å få energien frem som i andre land, så her tipper jeg 10-90 mellom FCEV og BEV*. For andre markeder i andre land så vil det nok jevnes mer ut. 

*Med forbehold om at batteriproduksjonen løser seg. 

Endret 14. juni 2022 av oophus

[J-Å]

34 minutes ago, oophus said:

Det vil da være tilsvarende slik på den andre siden? Kraftnett som er tilkoblet hverandre vil ha ulike innskudd av vind og sol uansett hvor man befinner seg. Men man "bøyer" seg selvfølgelig mer mot en større andel sol jo lengre mot ekvator man kommer. 

Nei, ikke helt. Fordi det trengs en viss mengde  kraft fordelt over de fleste av årets dager for å etablere en hydrogenfabrikk. Men man trenger ikke nødvendigvis kraft om natten.  For endel andre kraftkunder, bl. metallprodusenter, datasenter, transport, reiseliv og underholdning vil kraft på en vindstille natt være viktig. Det er de typiske kundene for kombinansjonen magasinert vannkraft + vindkraft. Og de vil betale bedre. Men total vindkrafteffekt bør ligge i nærheten av total vannkrafteffekt, og magasinene bør holde noen måneder med full effekt. Ut over det vil lønnsomheten for vindkraft falle fort.

Endret 14. juni 2022 av J-Å

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (56 minutter siden):

De inkluderer da hydrogen til tungransport. Personlig trur jeg at når tungtransport uansett trenger hydrogeninfrastruktur, så vil personbiler følge etter. Det finnes nok av folk som bruker bilene sine til mer enn kun matpakketurer. Opp mot 50% tap av rekkevidde med henger og 70% "depth of discharge" av batterier på langtur kan kjapt bli irriterende om man bruker kjøretøyet i jobb. Bobil markedet vil nok også i større grad se nytten av mer nyttelast, rekkevidde og kjappere påfyll når man helst ønsker minst mulig tid på veien og ønsker seg frem til destinasjonene. 

70% DOD? Jeg kjører da glatt ned til 2-3% SOC på langtur og lader opp til 90+ prosent om behovet er der og det passer sånn med tiden. Flytter i så fall gjerne bilen over på en 22kW AC-ladestasjon når hastigheten synker mye, om jeg ikke står på Tesla SuC med god kapasitet da. 

Vi kjører riktignok elbil med campingvogn, ikke bobil. Og tar oss god tid med mange stopp underveis. For oss er reisen og pplevelsene underveis selve poenget, vi ligger sjelden noen steder lengre enn over natten og parkerer ofte ganske sent. Fricamper nesten alltid. I fjor ble det faktisk 15.000km med campingvogn hengende bak. 

50% tap av rekkevidde har vi ikke,  mer typisk rundt 40%. 

Endret 14. juni 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Inspector]

Hvis hver boenhet fikk sin egen subsidierte hydrogenfabrikk med lagringsmuligheter i en miks med vanlig nettstrøm, ville man kommet langt.. https://titan.uio.no/kjemi-klima/2021/her-splittes-vann-til-hydrogen-og-oksygen-bare-ved-hjelp-av-sollys.

 

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

Nei, ikke helt. Fordi det trengs en viss mengde  kraft fordelt over de fleste av årets dager for å etablere en hydrogenfabrikk. Men man trenger ikke nødvendigvis kraft om natten.  For endel andre kraftkunder, bl. metallprodusenter, datasenter, transport, reiseliv og underholdning vil kraft på en vindstille natt være viktig. Det er de typiske kundene for kombinansjonen magasinert vannkraft + vindkraft. Og de vil betale bedre. Men total vindkrafteffekt bør ligge i nærheten av total vannkrafteffekt, og magasinene bør holde noen måneder med full effekt. Ut over det vil lønnsomheten for vindkraft falle fort.

Du hoppet over å sitere poenget. Hvis man kun skal kombinere vannkraft som ofte er plassert midt i landet mot vindkraft, så må det mye til for å få overført energien dit den skal. Med hydrogen så får man makset kraftnettene ved et tidligere stadie, siden fornybart kan skaleres uten begrensningen som følger disse flaskehalsene. 

Om man gjennom kun å kombinere vannkraft+vindkraft står fast i overføringskapasitet til land, så blir vindkraften mindre enn den potensielt trenger være gjennom å i tillegg inkludere hydrogenproduksjon.