DNV: Mest hydrogen vil komme fra solenergi

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (51 minutter siden):

70% DOD? Jeg kjører da glatt ned til 2-3% SOC på langtur og lader opp til 90+ prosent om behovet er der og det passer sånn med tiden.

De fleste kjøretøysprodusenter anbefaler noe annet. Det er en grunn til at bilene har ladebegrensninger som tilvalg. Om du velger å konstant straffe bilen, så går det ut over bruktbilprisen din. 
Jo mer "straff" man påfører batteriene, jo mer logikk ligger det i å gjøre dette gjennom en brenselcelle istedenfor, slik at batteriene kan få lavere C-rate inn og utlading gjennom hele sin levesyklus. 

Som spådd tidligere, så vil det komme variasjoner av hydrogenkjøretøy der man velger innmaten slik man valgte motorstørrelse. Man kan fint velge lite batteri og større brenselcelle for kjøretøy som skal straffes mye, mens man hos andre som heller opplever periodisk høy utnyttelse av kjøretøyet heller kan kjøpe et kjøretøy med et større batteri og plugin-muligheter for saktelading ellers hjemme og når det gir mening med det. 

Folk som deg som liker "turen" bedre enn destinasjonen innenfor unnsklydninger for å rose ulempene til batteri-elektrisk opp, får isåfall fortsette med å nyte timene i bilen fremfor flere timer ved destinasjonene med bobilen/campingvognen. Personlig er jeg motsatt. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (54 minutter siden):

Vi kjører riktignok elbil med campingvogn, ikke bobil. Og tar oss god tid med mange stopp underveis.

Sleng inn kjøretøy som har periodisk høy utnyttelsesgrad med tidsfaktor som en kostnadsdrivende faktor, så fungerer ikke slike ting. Kjappest mulig tid til destinasjonen gir mer tid til familie hjemme i hverdagene om det er fra jobb. Og mindre kostnader for arbeidsgiver om man iløpet av arbeidsdagen må lade.  

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (55 minutter siden):

50% tap av rekkevidde har vi ikke,  mer typisk rundt 40%. 

"Opp mot.." 
Sleng på vinterhalvåret så når du nok 50% tap slik en haug rekkeviddetester skisserer mot med henger. Ønsker man å behandle batteriet godt fordi man planlegger å ha bilen en 5-10 år, så starter man også med 80% SoC, og det minsker mer. Så kan det hende lokalområdet sliter med ladekø. Grunnene er mange for at det kan være lurt å ha infrastruktur for to typer nullutslippskjøretøy. Når tungtransport uansett trenger slikt, så er det for meg i det minste logisk at enkelte folk finner det flott å ha et kjøretøy som unngår ulempene batteri-elektrisk har. 

 

[Simen1]

Inspector skrev (1 time siden):

Hvis hver boenhet fikk sin egen subsidierte hydrogenfabrikk med lagringsmuligheter i en miks med vanlig nettstrøm, ville man kommet langt.. https://titan.uio.no/kjemi-klima/2021/her-splittes-vann-til-hydrogen-og-oksygen-bare-ved-hjelp-av-sollys.

Den separatoren har vært en vandrehistorie i hydrogen-kretser i minst et tiår. Hver gang debunkes den med sin uhyre dårlige virkningsgraden sin, men historien lever vist videre i hydrogen-kretsene og popper opp som wack a mole-spillet.

[oophus]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Den separatoren har vært en vandrehistorie i hydrogen-kretser i minst et tiår. Hver gang debunkes den med sin uhyre dårlige virkningsgraden sin, men historien lever vist videre i hydrogen-kretsene og popper opp som wack a mole-spillet.

Litt som de utallige årlige batterinyvinningene? Slikt er det jo overalt innenfor utvikling. Mye spennende potensiale som ofte er vanskelig å skalere. 

[J-Å]

1 hour ago, oophus said:

Du hoppet over å sitere poenget. Hvis man kun skal kombinere vannkraft som ofte er plassert midt i landet mot vindkraft, så må det mye til for å få overført energien dit den skal. Med hydrogen så får man makset kraftnettene ved et tidligere stadie, siden fornybart kan skaleres uten begrensningen som følger disse flaskehalsene. 

Om man gjennom kun å kombinere vannkraft+vindkraft står fast i overføringskapasitet til land, så blir vindkraften mindre enn den potensielt trenger være gjennom å i tillegg inkludere hydrogenproduksjon. 

OK, jeg skal ikke utelukke at det kan bli noe "innestengt" vindkraft her og der som kan benyttes til å produsere hydrogen. Men jeg tror det uansett blir en sporadisk bigesjeft, og jeg har vanskelig for å se at det kan bli noe særlig lønnsomhet i det. Men alt er mulig med subsidier selvsagt. På sikt tror jeg det vil lønne seg å bygge utgod  linjekapasitet mellom vindkraft og vannkraft, slik at en kan tilby sikker leveranse av kraft.

[J-Å]

1 hour ago, oophus said:

De fleste kjøretøysprodusenter anbefaler noe annet. Det er en grunn til at bilene har ladebegrensninger som tilvalg. Om du velger å konstant straffe bilen, så går det ut over bruktbilprisen din. 
Jo mer "straff" man påfører batteriene, jo mer logikk ligger det i å gjøre dette gjennom en brenselcelle istedenfor, slik at batteriene kan få lavere C-rate inn og utlading gjennom hele sin levesyklus. 
 

Et batteri ladet slik Kirkebø beskriver tåler fint 1000 sykler. Og da har man altså ladet bortimot 100000 kWh og kjørt ca. 300000 km med campingvogn.    Hydrogen koster ca. 100 kr per kg., og for å kjøre 300000 km med campingvogn må en vel regne med å bruke ca. 5000 kg. Så hydrogenutgiftene blir ca 500000. Hvis ikke strømprisene er for ille så har man da med elbilalternativet noen kroner å kjøpe nytt batteri for. 

[NERVI]

J-Å skrev (43 minutter siden):

OK, jeg skal ikke utelukke at det kan bli noe "innestengt" vindkraft her og der som kan benyttes til å produsere hydrogen. Men jeg tror det uansett blir en sporadisk bigesjeft, og jeg har vanskelig for å se at det kan bli noe særlig lønnsomhet i det. Men alt er mulig med subsidier selvsagt. På sikt tror jeg det vil lønne seg å bygge utgod  linjekapasitet mellom vindkraft og vannkraft, slik at en kan tilby sikker leveranse av kraft.

Hva mener du egentlig med vannkraft, er det magasinvannet? Vannkraft er jo svært variabel mange steder, og variasjonene fra tørrår til våte år er ca. 60 TWh i det norske vannkraftsystemet.

Hvis det er slik at hydrogen spiller rollen som "magasinvann" I et fornybarsystem, så blir jo ikke sol/vind noe dårligere enn vannkraft. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360319919347299

Fornybar kraft trenger balansering, og da er det ikke slik at balansering kun handler om å tilføre kraft. Tvert om, så får man også et behov for å balansere ved å bruke kraft når tilførselen er høy, og her kommer hydrogenproduksjon inn i bildet. Det finnes få alternativer for lagring, men enn så lenge tilbyr man betaling for å bruke kraften. Og stenger ned gass/kullkraft for å spare brennsel.

Og det hyggeligste er at man kan bygge desentraliserte systemer, i påvente av den litt utopiske forestillingen om et felles nett med ubegrenset kapasitet. Selv innenlands i Norge er dette en visjon, enn så lenge.

Endret 14. juni 2022 av NERVI

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

OK, jeg skal ikke utelukke at det kan bli noe "innestengt" vindkraft her og der som kan benyttes til å produsere hydrogen. Men jeg tror det uansett blir en sporadisk bigesjeft, og jeg har vanskelig for å se at det kan bli noe særlig lønnsomhet i det. Men alt er mulig med subsidier selvsagt. På sikt tror jeg det vil lønne seg å bygge utgod  linjekapasitet mellom vindkraft og vannkraft, slik at en kan tilby sikker leveranse av kraft.

Det også! Innestengt vindkraft i tillegg til kraft som bygges ut i større grad fordi man lettere får utnyttet kraften tilgjengelig per lokasjon. 

Kraftnettene globalt sett er bygget for å tilpasses dagens situasjon med kull og gasskraft etc. Fornybart hentes best ut utenfor der folk bor og er, og energien må i større grad fraktes over lengre avstander. Det gir flaskehalser for mulig størrelse på ny fornybart. 

Når industrien hopper ut og bort fra fossilt energi, så vil dem jo ikke være avhengig av hydrogen tatt fra kun overskudd av energi der man prøver å tilpasse tilbud og etterspørsel på hårsbredden? De kommer selvfølgelig til å gi sin egen forskyningssikkerhet gjennom å kaste seg på prosjekter som skal bygge ut ny fornybar energi. Det i seg selv betyr at man vil få et stort overskudd av energi, og "innestenkt" kraft er "by design". 

[Inspector]

Simen1 skrev (1 time siden):

Den separatoren har vært en vandrehistorie i hydrogen-kretser i minst et tiår. Hver gang debunkes den med sin uhyre dårlige virkningsgraden sin, men historien lever vist videre i hydrogen-kretsene og popper opp som wack a mole-spillet.

Og hvorfor er det få som snakker om den elendige virkningsgraden i en bensinmotor ? Oljelobbyen har fortsatt gode tider og vil gjerne ha oss til å tro at andre energikilder er altfor dyrt og krever mange tiår med forskning…….

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

Et batteri ladet slik Kirkebø beskriver tåler fint 1000 sykler. Og da har man altså ladet bortimot 100000 kWh og kjørt ca. 300000 km med campingvogn.    Hydrogen koster ca. 100 kr per kg., og for å kjøre 300000 km med campingvogn må en vel regne med å bruke ca. 5000 kg. Så hydrogenutgiftene blir ca 500000. Hvis ikke strømprisene er for ille så har man da med elbilalternativet noen kroner å kjøpe nytt batteri for. 

De tåler fint 1000 sykluser på testbenken i optimal temperatur og 70% SoC sykluser. Det er rimelig stor forskjell mellom sykluser gjort til 70% og 90% som figurert her. 

Det som er skummelt med degraderingen er jo måten det foregår på. 
Det ser helt ok ut lenge, før det akselerer. Så poenget mitt står fremdeles. En bobil som har høy periodisk utnyttelsesgrad egner seg dårlig til å stå på kun et batteri. Kjøretøy som generelt sett utnyttes mye og hardt om gangen vil være bedre egnet til å inkludere ei rekkeviddeforlenger som tar av for lasten for et batteri som mister verdi ved den typen bruk. Så får man heller designe størrelsen på batteriet etter behov i det kjøretøyet. Jeg syns Stellantis sine kassebiler treffer greit med sin mulighet i å justere hva man trenger for ulik behov. 

Angående prisen for hydrogen, så går den selvfølgelig nedover sammen med "economies of scale" ved oppskaleringen som idag foregår. Man hopper altså fra manuelt bygd hardware til autonome prosesser og større ordre for materialet. 

Endret 14. juni 2022 av oophus

[J-Å]

1 hour ago, NERVI said:

Hva mener du egentlig med vannkraft, er det magasinvannet? Vannkraft er jo svært variabel mange steder, og variasjonene fra tørrår til våte år er ca. 60 TWh i det norske vannkraftsystemet.

Jeg tenker på vannkraft tilknyttet magasiner ja. Med mulighet for å pumpe vann opp igjen ved hjelp av vindkraft, for å sikre seg mot tørrår.  Hydrogen kommer til å bli omsatt på energibørser i et internasjonalt marked.  Jeg tror ikke det blir lett å tjene penger i dette markedet med tilfeldig tilgjengelig hydrogen etter perioder  med mye vind.  Så kan en prøve å lagre hydrogen og produsere strøm senere. Men da har en altså virkningsgraden mot seg. 

[J-Å]

43 minutes ago, oophus said:

De tåler fint 1000 sykluser på testbenken i optimal temperatur og 70% SoC sykluser. Det er rimelig stor forskjell mellom sykluser gjort til 70% og 90% som figurert her. 

Vel nå kommer det biler med LiFePO4 batterier, som også har ganske akseptabel rekkevidde. Og de skal klare flere tusen sykler. 

Endret 14. juni 2022 av J-Å

[NERVI]

J-Å skrev (Akkurat nå):

Jeg tenker på vannkraft tilknyttet magasiner ja. Med mulighet for å pumpe vann opp igjen ved hjelp av vindkraft, for å sikre seg mot tørrår.  Hydrogen kommer til å bli omsatt på energibørser i et internasjonalt marked.  Jeg tror ikke det blir lett å tjene penger i dette markedet med tilfeldig tilgjengelig hydrogen etter perioder  med mye vind.  Så kan en prøve å lagre hydrogen og produsere strøm senere. Men da har en altså virkningsgraden mot seg. 

Det er ikke noe potensial for å pumpe vann tilbake til magasiner i Norge. Utløpene går i elv eller sjø, kun noen få løper ut i ferskvannsjøer. https://www.tu.no/artikler/derfor-tror-de-ikke-pa-pumpekraft-i-norge/517031?key=eslExDBd

Så er det vel produksjon av hydrogen til drivstoff som er mest lønnsomt, alt kan ikke drives med batterier. Avfall/resirkulering blir formidable tonnasjer, så vi har ikke sett prisen på dette enda. Råstoffer blir heller ikke rimelige nå etterspørselen går til himmels. Det advares om knapphet lenge før 2030. Hydrogen ernødt til å bli et supplement.

[J-Å]

4 minutes ago, NERVI said:

Det er ikke noe potensial for å pumpe vann tilbake til magasiner i Norge. Utløpene går i elv eller sjø, kun noen få løper ut i ferskvannsjøer. https://www.tu.no/artikler/derfor-tror-de-ikke-pa-pumpekraft-i-norge/517031?key=eslExDBd

Stort sett slipper man å pumpe vann opp igjen, som artikken sier holder det ofte å spare på vannet når det er mye vindkraft tilgjengelig. Men det krever utbygging av ekstra effekt, slik at magasinene kan tømmes raskere når behovet er der.

Om nødvendig er det mulig å pumpe opp ganske mye vann i tørrår.  Det kan bygges membraner, slik at en får ferskvannsmagasiner i fjordene. Eller en kan rett og slett pumpe opp sjøvann, hvis turbiner og ventiler er forberedt for det. 

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Den separatoren har vært en vandrehistorie i hydrogen-kretser i minst et tiår. Hver gang debunkes den med sin uhyre dårlige virkningsgraden sin, men historien lever vist videre i hydrogen-kretsene og popper opp som wack a mole-spillet.

Hvis man fjerner subsidiene til den fossilbaserte hydrogenproduksjonen, så har man nok tatt et langt steg i å gjøre grønnt hydrogen billigst allerede i dag. Så vil hydrogenproduksjon benyttes som balansekraft i et fornybarsystem. Bakansekraft er som kjent både pluss og minus da etterspørselen ikke er konstant. Å lagre energi som hydrogen for å erstatte drivstoff er ressursvenlig og varig.

[NERVI]

J-Å skrev (5 minutter siden):

Stort sett slipper man å pumpe vann opp igjen, som artikken sier holder det ofte å spare på vannet når det er mye vindkraft tilgjengelig. Men det krever utbygging av ekstra effekt, slik at magasinene kan tømmes raskere når behovet er der.

Om nødvendig er det mulig å pumpe opp ganske mye vann i tørrår.  Det kan bygges membraner, slik at en får ferskvannsmagasiner i fjordene. Eller en kan rett og slett pumpe opp sjøvann, hvis turbiner og ventiler er forberedt for det. 

Det er jo et problem at magasiner tømmes raskt bare på grunn av gode kraftpriser på eksport. Vi kan som sagt ikke pumpe vann tilbake, og denne sommeren/høsten blir magasinfyllingen svært interessant å følge med på. Den nye vindkraften har bidratt til overdreven eksport av vann som burde vært holdt i magasinene, i stedet for å eksportere på grunn  av eksepsjonelle priser på kraft i fjor sommer/ høst.

[Simen1]

Inspector skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (2 timer siden):

 

Og hvorfor er det få som snakker om den elendige virkningsgraden i en bensinmotor ?

Whataboutism - og falskt premiss. Det er mange som snakker om bensinmotorens elendige virkningsgrad. Så tilbake til den håpløst ineffektive membranen. Den er så ineffektiv at selv solceller + brenselceller er mer effektivt. Membranen er et morsomt fysikk-eksperiment men gir ingen kommersiell mening. Derfor er det bare tull å nevne den.

[Simen1]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Hvis man fjerner subsidiene til den fossilbaserte hydrogenproduksjonen, så har man nok tatt et langt steg i å gjøre grønnt hydrogen billigst allerede i dag. Så vil hydrogenproduksjon benyttes som balansekraft i et fornybarsystem. Bakansekraft er som kjent både pluss og minus da etterspørselen ikke er konstant. Å lagre energi som hydrogen for å erstatte drivstoff er ressursvenlig og varig.

Hvor lav driftstid mener du er realistisk for denne balansekrafta?

[NERVI]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Whataboutism - og falskt premiss. Det er mange som snakker om bensinmotorens elendige virkningsgrad. Så tilbake til den håpløst ineffektive membranen. Den er så ineffektiv at selv solceller + brenselceller er mer effektivt. Membranen er et morsomt fysikk-eksperiment men gir ingen kommersiell mening. Derfor er det bare tull å nevne den.

Er solceller effektive? 20%

"Whataboutism" er et fjaseord uten mening annet enn til bruk når man ikke kan svare. Man må sammenligne, ellers kan man jo ikke vekte noe somhelst mot noe annet. Det er jo Einsteins viktigste teori!

Endret 14. juni 2022 av NERVI

[oophus]

J-Å skrev (45 minutter siden):

Vel nå kommer det biler med LiFePO4 batterier, som også har ganske akseptabel rekkevidde. Og de skal klare flere tusen sykler. 

Så bra? Da får man i tillegg bedre hybride kjøretøy der hydrogenkjøretøy er inkludert? 

[NERVI]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Hvor lav driftstid mener du er realistisk for denne balansekrafta?

Tja, 

 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Hvor lav driftstid mener du er realistisk for denne balansekrafta?

Hva mener du med driftstid?

Man vil vel variere effekten, slik man gjør for annen kraftproduksjon og forbruk.

Det norske kraftsystemet kunne vel levere ca. 330 TWh ut fra installerteffekt på ca. 39 GW

Endret 14. juni 2022 av NERVI