Jump to content
Harald Brombach (digi.no)

Minister: Russland må ty til mikrobrikker fra hvitevarer i landets stridsvogner

Recommended Posts

13 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Hvorfor i all verden skal russerne bytte halvledere på en haug med eksisterende stridsvogner? Dette gir ingen mening. Det er vel ikke slik at Russland produserer stridsvogner fortløpende ved behov og at samtlige i Ukraina er bygget etter februar i år ...

Det har lenge vært restriksjoner på eksport til Russland av elektronikk og komponenter som kan brukes militært.

 Alexander Fishenko og 10 andre ble i 2012 tiltalt for ulovlig eksport. Han fikk 7 års fengsel. Eksporten foregikk mellom 2002 og 2012.

Ilias Sabirovs ble i 2020 tiltalt for det eksport i blant annet 2015, han er ennå ikke dømt.

https://www.aftenposten.no/verden/i/G3RjX4/databrikkene-er-avgjoerende-for-putins-krigsmaskin-slik-kommer-russerne-seg-rundt-usas-forbud

https://www.wired.com/2012/10/spies/

Share this post


Link to post
12 hours ago, Ernie said:

Med bakgrunn i produksjon av satellitter så synes jeg at dette er litt av en overdrivelse. Man trenger ikke spesialbrikker for å tåle temperaturer og litt bevegelse. Hadde det vært iskaldt ute så kunne man kanskje begynt å snakke om at det er relevant, men så lenge det er varmere enn minus 20 grader så er vel ikke dette så veldig relevant. Kommersielle brikker tåler da fort 60-80 grader, og det skal vel litt til før det er såpass varmt inni stridsvognene? Det er jo ikke hetebølge eller ørken heller...

Elektronikk gir fra seg varme. I tillegg vil spesielt militær elektronikk bygges kompakt, med de ekstra varmeproblene som da oppstår.

Vanlige stasjonære spill-PCer brukes i romtemperatur, og er ganske luftige. Allikevel så er kjøling av hovedprosessor og grafikkprosessor kritisk. Prosessorvifter er ikke til pynt, de er nødvendig for å holde temperaturen på et akseptablet nivå for prosessoren.
https://www.komplett.no/product/945695/datautstyr/pc-komponenter/vifterkjoelingvannkjoeling/cpu-luftkjoeling/noctua-nh-u9-tr4-sp3-cpu-kjoeler

Share this post


Link to post

Vær obs på at denne historion kan være propaganda.

Det ville i så fall ikke være første gang slike historier blir oppdiktet. Nazi-Tyskland satte ut historien om det polske kavaleriet som fra hesteryggen angrep tyske stridsvogner med sverd. Det var propaganda som var seiglivet nok til at historielærere i norske skoler gjenfortalte dette i flere tiår etterpå.

 

13 hours ago, 2N1711 said:

Russland er en smule korrupt. En eller annen fikk mye penger for å kjøpe militær elektronikk. Vedkommende hadde lyst på egen yacht, og kjøpte noe annet og mye billigere pluss en kjekk liten fritidsbåt.

Det er så mange slike historier. Noen er kanskje sanne men jeg tror ikke alle kan være sanne. Det kan også være overdrivelser. Ellers må jo europeiske havner være fulla av russiske yachter.

 

Share this post


Link to post
15 hours ago, Helm said:

Jeg tenkte det samme. Sanksjonene er nye så hvordan kan dette allerede ha blitt et problem for dem? Russland hadde enorme antall pansrede kjøretøyer før krigen.

 

 

Enig med dere, virker rart at sanksjonene skulle fått noen betydning for det som er på slagmarken allerede. Da heller jeg mer til å tro at det kan være noen som har valgt billigste kilde til komponenter - det er jo sånn sett realistisk at de kan ha endt opp med gjenbrukte komponenter som faktisk har vært brukt i hvitevarer, men det fremstår merkelig om disse fortsatt skulle ha en merking som tilsier at de kommer fra et slikt produkt. Det måtte være at det var en sær komponentvariant som bare er benyttet av en produsent. Heller mer mot å tolke det dit hen at det er brukt standardutgave av komponenter, ikke mil-spec, uten at det nødvendigvis betyr at de er hentet fra faktiske produkter.

En annen mulighet for funn av hvitevarerlektronikk er at mannskapet har sett sitt snitt til å forsyne seg med reservedeler de kan bruke/selge når de kommer hjem. Verserer jo historier om de som stjeler med TV-er, etc. Hele hvitevarer er litt upraktisk å få med seg i en stridsvogn, men fullt mulig å forsyne seg med elektronikken inni, som jo utgjør en vesentlig verdi - særlig om sanksjoner hindrer normal import av slikt.

Share this post


Link to post
Tror ikke at trynet ditt er et primært mål for alle 2000. Og selv om det var tilfelle, er ikke treffsikkerheten god nok.

Share this post


Link to post
Tviler på at Russland har så mange fungerende raketter med atombomber. Det er nok der det er mest korrupsjon siden det er det våpenet som er minst sannysnlig vil bli brukt, og dermed minst sannsynlighet for at korrupsjon oppdages.

Share this post


Link to post
10 hours ago, knutinh said:

Det ville vel være litt uheldig om en EMP gjorde at alle Russiske tanks på slagmarken ble ute av stand til å rotere tårnet fordi en liten føler til et par kroner involvert i styringen var følsomt for sånt.

-k

Nå kjenner jeg ikke til detaljer i hvordan slikt utstyr beskyttes mot EMP, men man skulle vel tro at man løser slikt hovedsakelig ved skjerming i stedet for komponentvalg. For all del, robuste komponenter er viktig, men jeg antar det er pålitelighet snarere enn EMP som driver slike valg.

7 hours ago, Rolf Ø said:

Elektronikk gir fra seg varme. I tillegg vil spesielt militær elektronikk bygges kompakt, med de ekstra varmeproblene som da oppstår.

Vanlige stasjonære spill-PCer brukes i romtemperatur, og er ganske luftige. Allikevel så er kjøling av hovedprosessor og grafikkprosessor kritisk. Prosessorvifter er ikke til pynt, de er nødvendig for å holde temperaturen på et akseptablet nivå for prosessoren.
https://www.komplett.no/product/945695/datautstyr/pc-komponenter/vifterkjoelingvannkjoeling/cpu-luftkjoeling/noctua-nh-u9-tr4-sp3-cpu-kjoeler

Snakk om mansplaining! 🤦‍♀️ Dude! Fulltidsjobben min er å lage satellitter. Du får det ikke mer kompakt enn det, og det er vanskelig å finne en annen situasjon hvor termisk design er så viktig og komplisert.

Ja, de systemene vi snakker om her bygges helt sikkert kompakt. Ja, termisk design er viktig. Nei, man benytter ikke vanlige PC komponenter inni elektronikken til en tank, ei heller vifter for den saks skyld. Man holder seg til langt mer strømgjerrige (<10W CPU) og pålitelige (tenk ECC, scrubbing av RAM etc.) komponenter, samt at man selvsagt ikke kan ha bevegelige deler her. Dette er utstyr som aktivt brukes når man beveger på seg, og da må det tåle akselerasjon og støt. Nei du, i den grad man har varme man skal bli kvitt, så ledes det nok ut til kjøleribber.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Ernie skrev (6 minutter siden):

Nå kjenner jeg ikke til detaljer i hvordan slikt utstyr beskyttes mot EMP, men man skulle vel tro at man løser slikt hovedsakelig ved skjerming i stedet for komponentvalg. For all del, robuste komponenter er viktig, men jeg antar det er pålitelighet snarere enn EMP som driver slike valg.

Meget mulig, og jeg kjenner ikke detaljene. Poenget mitt var å nevne et eksempel på noe som potensielt skiller tanks-elektronikk fra satellitt-elektronikk.

En annen problemstilling er sporbarhet. Jeg antar at det er relevant i rommet også, men hvis en missil bruker mikro-kontrollere fra et annet land eller noen har tullet med supply chain (feks korrupte generaler som vil kjøpe consumer halvledere når de får betalt for mil grade og stikker mellomlegget i egen lomme) så risikerer man at noen har lagt inn en slags kill switch. Det er et godt argument for at supermakter skal ha halvlederproduksjon på egen jord.

Jeg vet ikke hvor mange mikrokontrollere det er i en Toyota, eller hvor mange millioner linjer med kode se kjører men det er visstnok enormt. En tanks er ikke en personbil, men jeg antar at mange av de grunnene som finnes til å putte sw i en bil, også er gyldige for tanks.

-k

Share this post


Link to post
20 hours ago, Helm said:

Jeg tenkte det samme. Sanksjonene er nye så hvordan kan dette allerede ha blitt et problem for dem? Russland hadde enorme antall pansrede kjøretøyer før krigen.

5 hours ago, Helm said:

Vær obs på at denne historion kan være propaganda.

Ja, det lukter litt propaganda av dette for å være ærlig. Magefølelsen min sier at man spiller på folks uvitenhet og tro på at militærutstyr bruker ekstra spesielle brikker man ikke finner andre steder. Det er på ingen måte et nederlag å bruke de samme komponentene man finner i en vaskemaskin, ei heller betyr det nødvendigvis at det er mindre robust, eller mer korrekt, utilstrekkelig robust. Det ville ikke vært første gang Russland og Sovjet masseproduserer ting med lavere kvalitet bare for å pøse ut utstyr. Så lenge det fungerer lenge nok til å skyte motparten så er det jo strengt tatt godt nok. Skulle jeg designet elektronikk for en nasjon som er avhengig av å importere brikker og fort kan stå i en situasjon hvor man får sanksjoner mot seg, så hadde jeg vel ikke akkurat startet med spesialbrikker det er vanskelig å få tak i.

Share this post


Link to post
Just now, knutinh said:

Meget mulig, og jeg kjenner ikke detaljene. Poenget mitt var å nevne et eksempel på noe som potensielt skiller tanks-elektronikk fra satellitt-elektronikk.

En annen problemstilling er sporbarhet. Jeg antar at det er relevant i rommet også, men hvis en missil bruker mikro-kontrollere fra et annet land eller noen har tullet med supply chain (feks korrupte generaler som vil kjøpe consumer halvledere når de får betalt for mil grade og stikker mellomlegget i egen lomme) så risikerer man at noen har lagt inn en slags kill switch. Det er et godt argument for at supermakter skal ha halvlederproduksjon på egen jord.

Jeg vet ikke hvor mange mikrokontrollere det er i en Toyota, eller hvor mange millioner linjer med kode se kjører men det er visstnok enormt. En tanks er ikke en personbil, men jeg antar at mange av de grunnene som finnes til å putte sw i en bil, også er gyldige for tanks.

-k

Jeg tror nok fort vekk det er høyere krav til elektronikken i en satellitt enn i en tank. I rommet bombarderes vi tross alt med stråling, og med vektbegrensninger så kan man ikke skjerme seg helt bort fra problemet. I en tank er det mye større rom for skjerming fordi man også må beskytte seg mot kuler, granater og eksplosive våpen. Der hvor satellitter måler skjerming i mm aluminium, så snakker man om flere cm med metall i en tank. Det er rene luksusen i forhold.

Sporbarhet er et godt poeng, men spørsmålet er jo også hvor mye rom man har for å tukle med disse mikrokontrollerne. Det er jo tross alt ikke sånn at man nødvendigvis er så avhengig av komplekse design for å drive ting rundt. For missiler er situasjonen selvsagt en helt annen, men der sitter det vel neppe mikrokontrollerne uansett. Der er man mer inni FPGA/ASIC verden, og de bør man vel absolutt produsere selv.

I forhold til mikrokontrollere i biler så tror de drives i stor grad av alt dilldallet som dyttes inn der for å gjøre forbrukerne komfortable, samt myndighetskrav til sikkerhet og utslipp. Det var jo en tid hvor biler ble produsert stort sett uten elektronikk i seg, så noen tvingende nødvendighet er ikke akkurat elektronikken og SW sånn i forhold til å drive tanken rundt. Granater kan fint skytes med skytetabeller (antar jeg), så skutt får man også gjort uten de helt store kravene til elektronikk. Det er vel først når man skal blande inn aktive, programmerbare granater, forsprangsberegning, målfinning/sporing og stabilisering av kanonen at man begynner å virkelig trenge elektronikk og SW.

Share this post


Link to post
De har ikke byttet til vaskemaskin cpu'er nå, de har brukt dem hele tiden, brukt de mest kost effektive brikkene for å oppnå målet, fornuftig

Share this post


Link to post
Ernie skrev (18 timer siden):

I forhold til mikrokontrollere i biler så tror de drives i stor grad av alt dilldallet som dyttes inn der for å gjøre forbrukerne komfortable, samt myndighetskrav til sikkerhet og utslipp. Det var jo en tid hvor biler ble produsert stort sett uten elektronikk i seg, så noen tvingende nødvendighet er ikke akkurat elektronikken og SW sånn i forhold til å drive tanken rundt. Granater kan fint skytes med skytetabeller (antar jeg), så skutt får man også gjort uten de helt store kravene til elektronikk. Det er vel først når man skal blande inn aktive, programmerbare granater, forsprangsberegning, målfinning/sporing og stabilisering av kanonen at man begynner å virkelig trenge elektronikk og SW.

Generelt så er trenden at «alt» rundt oss blir utstyrt med elektronikk. Noen ganger stiller jeg spørsmålstegn ved om det går for langt - så som når man kjøper sexleketøy som kan dele med nettverket ditt hva du driver med.

Men ofte er det nok fordi elektronikk bedrer funksjonen. Man kan nok lage en tanks i dag som man gjorde i 1940, men vil det være en god tanks? Eller har man gjort seg avhengig av kommunikasjon, stabilisering, avanserte motorer som vha mikrokontrollere får bedre funksjon?

-k

Share this post


Link to post
Etter alt det av russiske problemer som vestlig media (som jo alltid forteller den absolutte sannhet, særlig i en krig der Vesten er en av aktørene) forteller om, må jo landet nå forlengst ha kollapset. Ikke vanskelig å se hva som ble drept først i denne krigen, som har vart siden 2014.

Share this post


Link to post
JKUKL85W skrev (16 minutter siden):

Etter alt det av russiske problemer som vestlig media (som jo alltid forteller den absolutte sannhet, særlig i en krig der Vesten er en av aktørene) forteller om, må jo landet nå forlengst ha kollapset. Ikke vanskelig å se hva som ble drept først i denne krigen, som har vart siden 2014.

Hvor i vestlig media har du lest dette?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Minner meg om en nyhet fra mitten av 80 tallet, hvor vestlig boikot av Kina og begrensinger av "høyteknologi" til datidens regimet førte til at det kinesiske romfartsprogrammet ( i dets spede barndom) måtte ty til Commodore 64 ... :-)

Share this post


Link to post
Minner meg om en nyhet fra mitten av 80 tallet, hvor vestlig boikot av Kina og begrensinger av "høyteknologi" til datidens regimet førte til at det kinesiske romfartsprogrammet ( i dets spede barndom) måtte ty til Commodore 64 ... :-)

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...