Sveits sitt demokratiske system og direktedemokrati

[Snikpellik 34057]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Det virker som om nasjonal elendighet er den "beste" måten å få opp engasjementet på. Hvis valget står mellom passive velgere eller elendighet, så velger jeg passive velgere.

Både og, kanskje? Historien har vist ulike ting. Lav valgdeltakelse muliggjorde Trumps seier i 2016, mye grunnet passivitet fra velgerne som ikke så et slikt utfall som realistisk. Som igjen førte til at demokratiet har blitt satt på prøve i USA, og nå ifølge flere eksperter står i reell fare.

[Snikpellik 34057]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Men det er jo ikke noe argument mot ett direktedemokrati

Lav valgdeltagelse kan skje i alle former for demokrati så jeg ser ikke noen grunn for at lav deltakse skule være noe hindring for ett direktedemokrati

For hvis det er tilfelle så er det også en hindring for at vi burde ha den type demokrati vi har i Norge nå

Jo, det er et argument mot direktedemokratiet i Sveits, fordi det fører til lav valgdeltakelse, det vil si at politiske avgjørelser har mindre støtte i folket å lene seg på.

Jeg har aldri sett noen som ønsker frihet og demokrati argumentere for at lav valgdeltakelse er positivt.

[knutinh 7142]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Både og, kanskje? Historien har vist ulike ting. Lav valgdeltakelse muliggjorde Trumps seier i 2016, mye grunnet passivitet fra velgerne som ikke så et slikt utfall som realistisk. Som igjen førte til at demokratiet har blitt satt på prøve i USA, og nå ifølge flere eksperter står i reell fare.

Jeg tror kanskje at velgerene uteblir både hvis de synes at ting fungerer ganske bra, og hvis de tror (berettiget eller ei) at deres stemme ikke betyr noe fra eller til.

-k

[Snikpellik 34057]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Jeg tror kanskje at velgerene uteblir både hvis de synes at ting fungerer ganske bra, og hvis de tror (berettiget eller ei) at deres stemme ikke betyr noe fra eller til.

Det stemmer nok veldig bra. Skal kanskje heller ikke undervurdere hvordan det amerikanske systemet med mange valg ofte spiller inn i akkurat det landet, ikke minst det at presidentvalgkampen er så utrolig lang og skitten. Det vil nok gjøre mange ambivalente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voter_fatigue#Causes

Sitat

Voter fatigue can cause notoriously low voter turnout rates, and potentially more protest vote, and supposedly occurs for a variety of reasons:

• voters are not interested in the issue.
• voters are bothered by the inconvenience of physically voting.
• voters feel their vote will not count / the election has "already been won" by one side.
• voters feel that it is not worth their while to educate themselves as to the issues and hence their vote would not be worth making. This is related to the concept of rational ignorance.
• voters have to vote for too many institutions (too often).

Jeg tror flere av disse punktene er overførbare til de negative sidene av direktedemokratiet i Sveits.

Edited March 23 by Snikpellik

[ism_InnleggNO 5143]

48 minutes ago, Lodium said:

Den Politiske påvirkningen den gjevne Nordmann har i demoratiet her til Lands vil jeg si heller er ganske begrenset

Næringlivet eller storkapitalen har veldig mye makt her til lands

Selv om småbedrrifter og vanlige folk advarte mot for mange kabler til utlandet vant storkapitalen

Dette å behandle strøm som enhver annen vare advarte også folk imot 

storkaptalen seriet der også

Det samme skjedde med dab radio der tunge aktører som NRK og noen andre vant fram

det mislykkede prosjektet med ISDN (husker vagt dette) telenor en gang prøvde på en gang på 90 tallet tror jeg det var er egentlig ett resultat av storkapitalens interesser til tross for dvarsler som kom den gangen også

I EØS samarbeidet er det så mange punkter Nordmenn egentlig er mot at det blir alt for mye å nevne her

så avtalen er egentlig i store trekk en Eu avtale i forkledning bare at stortingpolitikere sammen med næringslivet har greid å selge avtalen som noe annet enn den er ved å kalle avtalene noe annet pluss å flikke og eksludere ett par få punkter i forhold til en Eu avtale

og dermed kan si uten skam at man har hokldt det man sa Nei til i begge Eu avstemmingene.

Og det har man jo gjort hvis man bare ser på navnet av avtalen

Ser man etter hva folk egentlig var motstandere av i begge avstemmingene så blir ikke bildet så enkelt lenger.

 

 

Jeg er uenig i premisset om at nordmenns påvirkning i demokratiet er begrenset.

Forøvrig vil ikke "direktedemokrati" på noen som helst måte demme opp for problemet at penger=makt.

[Lodium 679]

11 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror kanskje at velgerene uteblir både hvis de synes at ting fungerer ganske bra, og hvis de tror (berettiget eller ei) at deres stemme ikke betyr noe fra eller til.

-k

Velgere kan også bli apatiske hvis de over flere år blir presset gjennom arbeidslivet og lønnsforhold/arbeidsrettigheter

Dersom politikere stort sett vedtar politikk som gir fordel for store selkaper selv om det er ett sosialitisk parti som sitter med makten så gidder ikke folk bry seg så hardt om valg etterehvert heller. En god del av Innteksnivået til den jevne amrikaner sto så godt som på stedet vil før Trumps vei til det vite hus.

Jeg vet ikke om det har blitt noe bedre nå

Men har hørt biden prøver å gjøre noe med problemet.

[Lodium 679]

29 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Jeg er uenig i premisset om at nordmenns påvirkning i demokratiet er begrenset.

Forøvrig vil ikke "direktedemokrati" på noen som helst måte demme opp for problemet at penger=makt.

Hvor mye påvirkning mener du vi har da i dagens Norge?

fortell gjerne

 

Nei vel

så politikere kan ikke vedta lover å begrense pengemakt?

Jeg trodde netopp dette var resultat av Arbbeidernes tidligere kamp for arbeidsvilkår, bedre lønninger ,etc.

sosiale vilkår osv

Jeg må ha lest feil i historie bøkene

 

Edited March 23 by Lodium

[Lodium 679]

34 minutes ago, Snikpellik said:

Jo, det er et argument mot direktedemokratiet i Sveits, fordi det fører til lav valgdeltakelse, det vil si at politiske avgjørelser har mindre støtte i folket å lene seg på.

Jeg har aldri sett noen som ønsker frihet og demokrati argumentere for at lav valgdeltakelse er positivt.

Her ser jeg du ikke skjønner hvodan systemet i Sveits fungerer

Man må ha underskrifter for å sette i gang en avstemming i sveits

Hvis det ikke kommer inn slike så betyr ikke dette at politkerne slutter å styre slik du antyder her

eller lar være å regjere i sveits

Sytemet der er nok litt mer utbygd som så

 

Edited March 23 by Lodium

[Snikpellik 34057]

Lodium skrev (3 minutter siden):

Her ser jeg du ikke skjønner hvodan systemet i Sveits fungerer

Man må ha underskrifter for å sette i gang en avstemming i sveits

Hvis det ikke kommer inn slike så betyr ikke dette at politkerne slutter å styre slik du antyder her

eller lar være å regjere i sveits

Sytemet der er nok litt mer utbygd som så

Jeg forstår veldig godt hvordan det fungerer og nevnte nettopp underskrifter på forrige side  

[Lodium 679]

22 minutes ago, Snikpellik said:

Jeg forstår veldig godt hvordan det fungerer og nevnte nettopp underskrifter på forrige side  

At du har nevnt det før betyr ikke at du har forstått det

Det du netopp sa istad pluss det du bare sa om underskrifter tidligere i tråden beviser ikke dine påstander om at du har kunnskaper om emnet

men du kan jo utgreie mer enn bare underskrifter og hva som skjedde en gang i forhistorien

og jeg tror ikke en historisk hendelse kan beskrive hvordan ett system fungerer

Det blir like banalt som at jeg går tilbake til Norske forhold og kvinners stemmerett her

 

Edited March 23 by Lodium

[skaftetryne32 1124]

Rudde skrev (2 timer siden):

Så det du sier er at du er motstander av demokrati,

Nei jeg har ikke sagt det, du sier at jeg sier det, men jeg vet ikke hvorfor. Hvis du faktisk lurer så kan jeg fortelle deg at jeg foretrekker en demokratisk styreform, men det er ikke perfekt, det har potensielle problemer, tar man en god titt på verden så føler jeg det er ganske åpenbart. 

https://www.theschooloflife.com/thebookoflife/why-socrates-hated-democracy/

[Rudde 7210]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Nei jeg har ikke sagt det, du sier at jeg sier det, men jeg vet ikke hvorfor. Hvis du faktisk lurer så kan jeg fortelle deg at jeg foretrekker en demokratisk styreform, men det er ikke perfekt, det har potensielle problemer, tar man en god titt på verden så føler jeg det er ganske åpenbart. 

https://www.theschooloflife.com/thebookoflife/why-socrates-hated-democracy/

Hvis du ikke hadde croppet resten av posten min kommer det ganske tydelig frem hvorfor jeg mener du er motstander av demokratiet.

Målet med demokrati er ikke å være å forme et effektivt samfunn, eller "best", det er et forsøk på å forme det noen anser som et rettferdig samfunn. men om du ønsker å skjerme det fra hva det forsøker å være fordi du anser noen mennesker "mindreverdige" i lys av demokratiet så tror du fundamentalt ikke på demokrati. Det er riktig at demokrati ikke er perfekt, men du det du anser som problemet i demokratiet er nøyaktig hva demokratiet er, er det nok mulig at du ikke er forkjemper av demokratiet og heller en annen styringsform.

[skaftetryne32 1124]

Rudde skrev (1 minutt siden):

Hvis du ikke hadde croppet resten av posten min kommer det ganske tydelig frem hvorfor jeg mener du er motstander av demokratiet.

Jeg leste alt, uansett så får du mene hva du vil, men det er fremdeles bullshit. Jeg har ikke sagt noen er mindreverdige, kanskje det er du som projiserer her, men ja det finnes de som tar sin informasjon fra dårlige kilder nå til dags og bruker den informasjonen ved sin stemmegivning, det er et problem for demokratiet, da disse kildene gjerne er antidemokratiske, men som et demokrati er vi samtidig nødt til og beskytte disse kildene, å mene at demokratiet ikke er perfekt gjør meg ikke til en antidemokrat, og jeg svarte faktisk først og fremst i forhold til direktedemokrati som er hva denne tråden handler om.   

[Rudde 7210]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Jeg leste alt, uansett så får du mene hva du vil, men det er fremdeles bullshit. Jeg har ikke sagt noen er mindreverdige, kanskje det er du som projiserer her, men ja det finnes de som tar sin informasjon fra dårlige kilder nå til dags og bruker den informasjonen ved sin stemmegivning, det er et problem for demokratiet, da disse kildene gjerne er antidemokratiske, men som et demokrati er vi samtidig nødt til og beskytte disse kildene, å mene at demokratiet ikke er perfekt gjør meg ikke til en antidemokrat, og jeg svarte faktisk først og fremst i forhold til direktedemokrati som er hva denne tråden handler om.   

"å mene at demokratiet ikke er perfekt gjør meg ikke til en antidemokrat", dette har jeg heller ikke sagt. Å være motstander av demokrati som du er i din første post i denne tråden, til fordel for et mindre demokratisk system er hva som gjør deg til en antidemokrat.

[Snikpellik 34057]

Rudde skrev (6 minutter siden):

Å være motstander av demokrati som du er i din første post i denne tråden, til fordel for et mindre demokratisk system er hva som gjør deg til en antidemokrat.

Dette er hans første post i tråden:

skaftetryne32 skrev (På 22.3.2022 den 13.00):

Det er bare bedre så lenge befolkningen er utdannet, intelligent og resistent mot påvirkning fra idioter, kunne du sett for deg direktedemokrati i USA ?  

Er du sikker på at det er dette innlegget du mener? Hvordan får du dette til å bli motstand av demokrati?

[skaftetryne32 1124]

Rudde skrev (8 minutter siden):

Å være motstander av demokrati som du er i din første post i denne tråden, til fordel for et mindre demokratisk system er hva som gjør deg til en antidemokrat.

Jeg påpeker at det er problemer med direktedemokrati, og det er det enten du forstår det eller ikke. Et direktedemokrati er ikke nødvendigvis mer demokratisk. Der 50.1% av stemmen vinner så er det fremdeles 49.9 som ikke gjør det, skal det stemmes ved hver eneste trivielle ting så kan direktedemokrati bli ganske udemokratisk. 

 

[Rudde 7210]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Jeg påpeker at det er problemer med direktedemokrati, og det er det enten du forstår det eller ikke. Et direktedemokrati er ikke nødvendigvis mer demokratisk. Der 50.1% av stemmen vinner så er det fremdeles 49.9 som ikke gjør det, skal det stemmes ved hver eneste trivielle ting så kan direktedemokrati bli ganske udemokratisk.

49.9/50.1, eller altså mob rule problemet blir jo ikke noe verre av direktedemokrati, det blir bedre i min mening, mer nyansert og mer representativt for hva befolkningen faktisk vil.

Hva tenker du på med at det blir mindre demokratisk? Fordi folk velger å ikke sette seg inn i alle sakene og derfor heller ikke avlegger stemme? Det må vel være lov å få lov å leve i et demokrati uten å være tvunget til å være med å styre det om det er aktivt noe du er mot?

Jeg tenker kanskje de større sakene ville vært problemet, hvor det er mye å sette seg inn i og mange bevegelige deler som ikke er umiddelbart åpenbart. Men jeg tror ikke det hadde vært noe verre av den grunn. Våre folkevalgte har jo bevist seg ute av stand til å sette seg inn i enkle regler for pendlerbolig, de har definitivt ikke innsikt i de større lovforslagene eller forståelse for konsekvensene av dem.

[Lodium 679]

49 minutes ago, skaftetryne32 said:

Jeg påpeker at det er problemer med direktedemokrati, og det er det enten du forstår det eller ikke. Et direktedemokrati er ikke nødvendigvis mer demokratisk. Der 50.1% av stemmen vinner så er det fremdeles 49.9 som ikke gjør det, skal det stemmes ved hver eneste trivielle ting så kan direktedemokrati bli ganske udemokratisk. 

 

Det er problemer med alle demokratiske styreformer

Direktedemokrati er ikke spesielt utsatt

Tvert imot så har sveits vært ganske stabilt og ikke opplevd sånne episoder slik som Trump

eller hitler

Det ville også vært svært vanskelig å få til

slik sytemet i sveits er lagt opp til

Nå sier jeg det ikke er umulig å få til i sveits

men systemet deres har fungert ganske lenge for å si det sånn.

Det sveitsiske politiske systemet er ganske fascinerende. 

Det politisk liv bestemmes vesentlig av de politiske partiene, som er desentralt organisert.

Sveits sitt direkte demokrati er slik utformet at folket bestemmer direkte og har det siste ordet i de fleste saker som angår lokalsamfunnene, fylkene og landet som helhet. Dersom noen samler underskrifter til et referendum, så kommer sakene opp for folkeavstemning.

Dette systemet er helt sentralt i den sveitsiske forfatningen. Det har vokst fram fra begynnelsen av, fra de første kantonene slo seg sammen og grunnla Sveits, for over 700 år siden. I 1291 slo tre områder seg sammen, nemlig Uri, Schwyz og Unterwald og avla ed på at de ville danne en allianse som motvekt til Habsburgerne. Denne ble etterhvert utvidet da stadig flere områder ville bli med, også fransktalende og italiensktalende områder.

I begynnelsen ble avgjørelser tatt av en Landsgemeinde, dvs folk kom sammen, gjerne på en åpen plass på stedet, og stemte ved håndsopprekning (som i antikkens Hellas). Dette gjøres forresten fremdeles i noen små kantoner. Det kalles også Forsamlingsdemokrati, og går tilbake til middelalderen. Staten Sveits ble grunnlagt og anerkjent som stat ved freden i Westfalen i 1648.

 

Det sveitsiske parlamentet er et miliz-parlament. Det vil si at parlamentarierne ikke har dette som en fulltidsjobb. De får ikke lønn av staten, kun betaling for møteaktivitet og omkostninger. På den måten får en folk til denne jobben som synes det er viktig å yte noe for landet! Ikke karriere-opportunister.

 

 

Eksempel:
Parlamentet avgjør at det skal innføres veigebyrer. Dersom noen er imot dette så samler man underskrifter, og dersom det er mange nok så kommer saken opp til folkeavstemning. Dette skjedde forøvrig i 1984. Folket sa da Ja til et årlig gebyr på 40 Sfr. Men da regjeringen ville øke dette gebyret for ca. ett år siden, så ble svaret fra folket Nei. De fikk klare seg med det som var!

Referendum
Folket kan i en folkeavstemning/refrendum godkjenne eller forkaste parlamentariske avgjørelser i et Obligatorisk Referendum, f.eks. når det dreier seg om forandringer i forfatningen/grunnloven.

De har også fakultative avstemninger, da må minst 50 000 underskrifter samles i løpet av 100 dager for at avstemningen skal finne sted. Dersom mange nok er uenige med resultatet av et referendum kan de samle underskrifter og dette kan komme opp til folkeavstemning igjen.

Initiativer
100`000 borgere kan ved å samle underskrifter framtvinge en folkeavstemning angående en endring av grunnloven. Ofte starter politiske partier et initiativ, slik Folkepartiet iår gjorde med hensyn til EU-innvandring. Initiativer har alltid med grunnloven å gjøre.
Og mange sa nok nei til dette initiativet fordi de ikke syntes at en slik sak skulle innlemmes i grunnloven.

Folkeavstemninger
Fire ganger i året går sveitserne til valgurnene for å si Ja eller Nei til de forskjellige sakene som er oppe til avstemning. Noen folkeavstemninger er obligatoriske: ifølge deres grunnlov må forskjellige avgjørelser tas av folket.

Dette er selvsagt bare en grov skildring av det sveitsiske direkte demokratiet. Det finnes mange detaljer, og det er også slik at både kommuner og fylker har stor grad av selvstyre. Og når det gjelder endringer i grunnloven så har folket i alle fall det siste ordet. Lover er underlagt obligatorisk eller fakultativt refrendum, alt etter sakenes viktighet.

Da regjeringen består av representanter for alle de store politiske partiene, og da folket har det siste ordet, får man en regjering som jobber for hele folket. Ikke kun for dem som stemte på partiet deres, slik det er i egentlig alle vestlige land.

Edited March 23 by Lodium

[knutinh 7142]

Lodium skrev (3 timer siden):

Velgere kan også bli apatiske hvis de over flere år blir presset gjennom arbeidslivet og lønnsforhold/arbeidsrettigheter

Arbeiderbevegelsen ble vel født nettopp ut av arbeidere som ble presset i arbeidslivet. Man kan si mye rart om arbeiderbevegelsen tidlig i forrige århundre, men "apatiske" er ikke ordet jeg ville ha valgt.

-k

[Lodium 679]

10 minutes ago, knutinh said:

Arbeiderbevegelsen ble vel født nettopp ut av arbeidere som ble presset i arbeidslivet. Man kan si mye rart om arbeiderbevegelsen tidlig i forrige århundre, men "apatiske" er ikke ordet jeg ville ha valgt.

-k

Nå blander du noe jeg sa om nåtiden og fortiden

Da arbeidene førte dennne kampen var de selvsagt ikke apatiske 

Jeg sier at de kan bli apatiske dersom kravene eller stemmene deres uandsett ikke blir hørt

 

Edited March 23 by Lodium