Sveits sitt demokratiske system og direktedemokrati

[Lodium]

Just now, ism_InnleggNO said:

"Direktedemokrati" vil ikke automatisk gi mer deltakelse.

Om folk ikke gidder å delta er jo også ett valg og det er jo også en del av demokratiet

Men befolkningen har alstså større påvirkning ved ett direkte demokrati 

om de velger å benytte denne muligheten eller ikke må jo være opp til de som bor i landet med direktedemokrati med mindre du er en av dem som mener at man skal tvinge innbygerne til å engasjere seg.

 

[bruker-540634]

ism_InnleggNO skrev (39 minutter siden):

Det er heller ikke noen åpenbare fordeler med "direktedemokrati".

 Hadde for lengst fått stoppa Acer og eksportkablene, det er 100% garantert. 

Mest sannsynlig begrenset masseinnvandringen også og mye av det andre tåpelige tingene norske politikere driver av med som elektrifisering av sokkelen osv.

Endret 23. mars 2022 av bruker-540634

[ism_InnleggNO]

31 minutes ago, Lodium said:

Om folk ikke gidder å delta er jo også ett valg og det er jo også en del av demokratiet

Men befolkningen har alstså større påvirkning ved ett direkte demokrati 

om de velger å benytte denne muligheten eller ikke må jo være opp til de som bor i landet med direktedemokrati med mindre du er en av dem som mener at man skal tvinge innbygerne til å engasjere seg.

 

Politisk deltagelse er mye mer enn å levere en stemmeseddel. Det samme med påvirkning.

[ism_InnleggNO]

10 minutes ago, bruker-540634 said:

 Hadde for lengst fått stoppa Acer og eksportkablene, det er 100% garantert. 

Mest sannsynlig begrenset masseinnvandringen også og mye av det andre tåpelige tingene norske politikere driver av med som elektrifisering av sokkelen osv.

Jeg tror du sterkt overvurderer hvor mange som deler ditt syn på Norge

[Lodium]

19 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Politisk deltagelse er mye mer enn å levere en stemmeseddel. Det samme med påvirkning.

Den Politiske påvirkningen den gjevne Nordmann har i demoratiet her til Lands vil jeg si heller er ganske begrenset

Næringlivet eller storkapitalen har veldig mye makt her til lands

Selv om småbedrrifter og vanlige folk advarte mot for mange kabler til utlandet vant storkapitalen

Dette å behandle strøm som enhver annen vare advarte også folk imot 

storkaptalen seriet der også

Det samme skjedde med dab radio der tunge aktører som NRK og noen andre vant fram

det mislykkede prosjektet med ISDN (husker vagt dette) telenor en gang prøvde på en gang på 90 tallet tror jeg det var er egentlig ett resultat av storkapitalens interesser til tross for dvarsler som kom den gangen også

I EØS samarbeidet er det så mange punkter Nordmenn egentlig er mot at det blir alt for mye å nevne her

så avtalen er egentlig i store trekk en Eu avtale i forkledning bare at stortingpolitikere sammen med næringslivet har greid å selge avtalen som noe annet enn den er ved å kalle avtalene noe annet pluss å flikke og eksludere ett par få punkter i forhold til en Eu avtale

og dermed kan si uten skam at man har hokldt det man sa Nei til i begge Eu avstemmingene.

Og det har man jo gjort hvis man bare ser på navnet av avtalen

Ser man etter hva folk egentlig var motstandere av i begge avstemmingene så blir ikke bildet så enkelt lenger.

 

 

Endret 23. mars 2022 av Lodium

[Snikpellik]

Lodium skrev (55 minutter siden):

Jovist

Det er da mer deltakelse fra innbyggerne i ett direktedemokrati eller benekter du det?

Jeg kan gjerne benekte det (har bodd og jobbet i Sveits). Direktedemokratiet gir lav valgdeltagelse og mindre engasjement rundt samfunnsspørsmålene, som fører det til at mye av den utviklingen vi ellers har sett i andre demokratiske, vestlige land har gått en hel del saktere. Folk bryr seg rett og slett mindre når de blir plaget med å ta stilling til ting de ikke kan noe om relativt ofte, og da skjer det mindre nytt. 

For eksempel fikk ikke kvinner full stemmerett i hele Sveits før i 1991 (!!!!!!!!). I det hele tatt er Sveits et veldig konservativt land og mye skyldes direktedemokratiet som gjør at ting går utrolig sakte. Det tar gjerne mange år fra underskrifter er samlet til det faktisk blir holdt folkeavstemninger, systemet blir misbrukt hele tiden (oftere enn det blir brukt).

Direkte demokrati tjener samfunnet best på de sakene folk bryr seg om og engasjerer seg i, og innhenter seg kunnskap om. Derfor bruker de fleste andre demokratier folkeavstemninger til slike større saker.

Endret 23. mars 2022 av Snikpellik

[Lodium]

Just now, Snikpellik said:

Jeg kan gjerne benekte det (har bodd og jobbet i Sveits). Direktedemokratiet gir lav valgdeltagelse og mindre engasjement rundt samfunnsspørsmålene, som fører det til at mye av den utviklingen vi ellers har sett i andre demokratiske, vestlige land har gått en hel del saktere. Folk bryr seg rett og slett mindre når de blir plaget med å ta stilling til ting de ikke kan noe om relativt ofte, og da skjer det mindre.

For eksempel fikk ikke kvinner full stemmerett i hele Sveits før i 1991 (!!!!!!!!). I det hele tatt er Sveits et veldig konservativt land og mye skyldes direktedemokratiet som gjør at ting går utrolig sakte. Det tar gjerne mange år fra underskrifter er samlet til det faktisk blir holdt folkeavstemninger, systemet blir misbrukt hele tiden (oftere enn det blir brukt).

Direkte demokrati tjener samfunnet best på de sakene folk bryr seg om og engasjerer seg i, og innhenter seg kunnskap om. Derfor bruker de fleste andre demokratier folkeavstemninger til slike større saker.

Lav valgdeltagelse er også en del av ett demokrati

Hvis du tvinger noen til å delta eller engasjere seg så er det ikke ett demokrati lenger så dette argumentet er noe merkelig

Angående engasjemang ellers så vil mye fred over tid senke befolkningens engasjemang

slik har det alltid vært

det beviser egentlig ingenting

[knutinh]

Lodium skrev (2 minutter siden):

Den Politiske påvirkningen den gjevne Nordmann har i demoratiet her til Lands vil jeg si heller er ganske begrenset

Vi er kanskje bare 34 prosentpoeng unna å melde oss ut av NATO. For å sette det på spissen. Jeg vil si at det er ganske mye påvirkning.

Sitat

Det samme skjedde med dab radio der tunge aktører som NRK og noen andre vant fram

det mislykkede prosjektet med ISDN (husker vagt dette) telenor en gang prøvde på en gang på 80 tallet tror jeg det var var også egentlig ett resultat av storkapitalens interesser til tross for dvarsler som kom den gangen også

Folk advarer mot så mangt. Tenker du at du personlig representerer den sanne folke-meningen og at alle avgjørelser som du er uenig i er et bevis på at storkapitalen har kuppet demokratiet? Det er essensen av høyre-populisme, "jeg er folket, folket er meg, og hvis noen mener noe annet så er de overløpere". Det er i mine øyne en farlig oppfatning.

-k

[Lodium]

8 minutes ago, knutinh said:

Vi er kanskje bare 34 prosentpoeng unna å melde oss ut av NATO. For å sette det på spissen. Jeg vil si at det er ganske mye påvirkning.

Nei

Å melde oss ut slik sett har ikke noen annen innvirkning bortsett fra att befolkningen blir mindre friere ved innvasjon eller okkupasjon

og at pengene strømmer en annen vei eller strømmer på en annen måte

Masse vestlige var har vært med på å støtte despoten Putin ved å ha bedrifter i russland

Quote

Folk advarer mot så mangt. Tenker du at du personlig representerer den sanne folke-meningen og at alle avgjørelser som du er uenig i er et bevis på at storkapitalen har kuppet demokratiet? Det er essensen av høyre-populisme, "jeg er folket, folket er meg, og hvis noen mener noe annet så er de overløpere". Det er i mine øyne en farlig oppfatning.

-k

Selfølgelig mener jeg ikke at storkapitalen har kuppet makten

jeg sa bare at det har for mye påvirkning i forhold til jevne nordmann

Mange advarsler viste seg jo å stemme

Det er også ufint å nedvurdere folks vurderingsevne

hvis de ikke er kabapel i slike øyeblikk er de heller ikke kababel til å stemme ved stortinggsvalg

Har heller ikke sagt noen er overløpere

Nå putter du ord i munnen min og det er ufint og viser mangel på folkeskik og villighet til å ta en saklig debatt

Endret 23. mars 2022 av Lodium

[Snikpellik]

Lodium skrev (Akkurat nå):

Lav valgdeltagelse er også en del av ett demokrati

Hvis du tvinger noen til å delta eller engasjere seg så er det ikke ett demokrati lenger så dette argumentet er noe merkelig

Lav valgdeltakelse svekker ethvert demokrati. Støtte fra folket er selve grunnsteinen i demokratiet.

I setning to beskrev du egentlig en ekstremversjon hva Sveits sitt system kan føre til.

[knutinh]

Lodium skrev (4 minutter siden):

Det er også ufint å nedvurdere folks vurderingsevne

Jeg tror fremdeles at du enten har en høyre-populists tendens til å anta at "folket, det er meg, jeg er folket". Eller så har du ikke helt forstått at demokrati innebærer at alle ikke kan få viljen sin hele tiden.

Når Rødt og SV vil melde oss ut av NATO så "nedvurderer" jeg gjerne både dem og de som stemmer på dem. Så lenge de er med i et demokrati så må de fint godta å bli nedvurdert på den måten, fordi vi andre mener at de har en dårlig vurderingsevne.

Alternativet er at man bruker vold for å fremme sine synspunkter. Det ønsker jeg ikke.

Sitat

Mange advarsler viste seg jo å stemme

Mange advarte også mot å innføre farge-fjernsyn. Men det ble innført og vi havnet der vi er i dag.

-k

Endret 23. mars 2022 av knutinh

[Lodium]

5 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror fremdeles at du enten har en høyre-populists tendens til å anta at "folket, det er meg, jeg er folket". Eller så har du ikke helt forstått at demokrati innebærer at alle ikke kan få viljen sin hele tiden.

-k

Ja, det er jo vanlig å sette merkelapper på folk eller finne på nye termer for å mobbe eller fryse ut folk når de har andre meninger enn andre

Du må føle deg veldig stolt av det patetiske mobbeforsøket der eller hva?

Jeg har heller ikke påstått jeg er folket

så det er også å legge ord i munnen på meg

Endret 23. mars 2022 av Lodium

[knutinh]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Ja, det er jo vanlig å sette nmerkelapper på folk eller finne på nye termer for å mobbe eller fryse ut folk når de har andre meninger enn andre

Jeg sier bare at meningene dine her er nokså dårlige. Det kan du være enig eller uenig i, men det er helt legalt for meg å mene det i et demokrati.

-k

[Lodium]

21 minutes ago, Snikpellik said:

Lav valgdeltakelse svekker ethvert demokrati. Støtte fra folket er selve grunnsteinen i demokratiet.

I setning to beskrev du egentlig en ekstremversjon hva Sveits sitt system kan føre til.

Dette problemet gjelder alle former for demokrati

Hverken Tyskland før andre verdenskrig eller USA har vært noe direktedemokrati men de har likevvel hatt de tendenser du snakker om nå

I tyskland endte det også med at en diktator faktiskt tok makten

Så dette er en svakhet ved alle former for demokrati

Endret 23. mars 2022 av Lodium

[Snikpellik]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Dette problemet gjelder alle former for demokrati

Hverken Tyskland før andre verdenskrig eller USA har vært noe direktedemokrati men de har likevvel hatt de tendenser du snakker om nå

I tyskland endte det også med at en iktator faktiskt tok makten

Så dette er en svakhet ed alle former for demokrati

Det er riktig, lav valgdeltakelse er en svakhet ved alle former for demokrati.

Derfor er den lave valgdeltakelsen i Sveits negativt for demokratiet der. Som er det jeg sier.

[Lodium]

6 hours ago, knutinh said:

Jeg sier bare at meningene dine her er nokså dårlige. Det kan du være enig eller uenig i, men det er helt legalt for meg å mene det i et demokrati.

-k

Og jeg har lov til å påpeke at det er ett patetisk mobbeforsøk, det må du bare akseptere for det er også en del av demokratiet

Jeg vet ikke hva som er dårlig eller populistisk av at jeg syns at storkapitalen har for mye makt her i norge med sin påvirkning

og at jeg syns vanlige folk bør ha større påvirkning.

Om de faktiskt bruker den påvirkningen blir jo opp til dem.

Så aner ikke hvor du henter det at jeg representer folket fra.

Må være ulogisk kobling

Endret 23. mars 2022 av Lodium

[Rudde]

skaftetryne32 skrev (22 timer siden):

Det er bare bedre så lenge befolkningen er utdannet, intelligent og resistent mot påvirkning fra idioter, kunne du sett for deg direktedemokrati i USA ?  

Så det du sier er at du er motstander av demokrati, fordi det er noen som bare vet bedre enn andre? For disse problemen blir ikke noe mindre representativt demokrati vet du. Heller større, da de som skal velges i maktposisjoner for å utøve makt på deres vegne har et sterk insentiv i å lyve, og manipulere deg for å havne i den posisjonen. Og når du først er der er det jo ikke så vikgi om du faktisk gjør det du sa du sto for. Det er jo representativt tross alt, hele formålet med å få deg inn som en mellomledd var jo akkurat det, å forhindre at det befolkningens vilje ble til lov. For de er jo uintelligente, uutdannete og lettpåvirkelig? For det er jo vi som vet bedre, vi motstandsdyktige for slik?

[knutinh]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Det er riktig, lav valgdeltakelse er en svakhet ved alle former for demokrati.

Derfor er den lave valgdeltakelsen i Sveits negativt for demokratiet der. Som er det jeg sier.

Det virker som om nasjonal elendighet er den "beste" måten å få opp engasjementet på. Hvis valget står mellom passive velgere eller elendighet, så velger jeg passive velgere.

-k

[knutinh]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Og jeg har lov til å påeke at det er ett patetisk mobbeforsøk

Du kan mene at du er en rosa flyveøgle, det er helt innafor.

-k

[Lodium]

Just now, Snikpellik said:

Det er riktig, lav valgdeltakelse er en svakhet ved alle former for demokrati.

Derfor er den lave valgdeltakelsen i Sveits negativt for demokratiet der. Som er det jeg sier.

Men det er jo ikke noe argument mot ett direktedemokrati

Lav valgdeltagelse kan skje i alle former for demokrati så jeg ser ikke noen grunn for at lav deltakse skule være noe hindring for ett direktedemokrati

For hvis det er tilfelle så er det også en hindring for at vi burde ha den type demokrati vi har i Norge nå