Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[superrhino]

bojangles skrev (25 minutter siden):

Men slikt kan få fotfeste som en grasrotaksjon og får den først feste så kan det vise seg å raskt påvirke den amerikanske utenrikspolitikken i ønsket retning. Men det er klart en må få noen med stort marktrykk til å velge side og få andre med seg. 

Tror du bør lese deg litt opp på maktforholdet mellom USA og Europa?

[VifteKopp]

Boikott av USA og populære produkter som Apple og Tesla? Lykke til.

Idealisme er fint, men fakta er at folk flest ikke bryr seg voldsomt mye om denne krigen. De håper nok Ukraina vinner, men ikke hvis det blir for ukomfortabelt. 

[Drogin]

bojangles skrev (58 minutter siden):

 

Javel? Du tenker at om vi forsøker å påvirke USA ved bruk av lommeboken så er det feil av oss? På hvilken annen måte kan vi forsøke å få både politikere i USA samt dets borgere til å forstå at den veien USA har startet på ikke fører noe godt med seg, hverken for USA's allierte eller USA selv? 

Om USA ikke lenger støtter opp om demokratier, eller ikke tar avstand fra europas største trussel med å donere våpen til Ukraina så er jo det er form for isolasjonisme. Og vi vet mannen som kanskje vinner det neste valget i USA allerede har ytret at han ønsker USA ut av NATO. 

Politisk press fra andre lands politikere har jo ikke klart å løse den interne situasjonen i USA, hjelpepakkene til USA er fortsatt politisk trenert og dermed stoppet. Politikere i USA legger stadig nye planer for hvordan de kan fortsette å trenere støtten. 

Om USA fortsetter mot fullstendig isolasjonisme da ser jeg virkelig ingen annen løsning, hvorfor skal jeg kjøpe Iphone eller Tesla eller noe som helst annet fra USA om mener de har det best alene og ikke er villige til å støtte Ukraina? Jeg kan fint kutte både face, x, google osv også om ikke annet for å markere at USA begir seg inn på en lite farbar vei. 

Er jeg helt alene om boikotten kommer det naturligvis ingenting ut av den. Men slikt kan få fotfeste som en grasrotaksjon og får den først feste så kan det vise seg å raskt påvirke den amerikanske utenrikspolitikken i ønsket retning. Men det er klart en må få noen med stort marktrykk til å velge side og få andre med seg. 

Jeg tenker ihvertfall USA kan glemme europeisk hjelp i "internasjonale operasjoner" i fremtiden. Amerikanske soldater får dø alene fremover 

[torbjornen]

bojangles skrev (2 timer siden):

 

Javel? Du tenker at om vi forsøker å påvirke USA ved bruk av lommeboken så er det feil av oss? På hvilken annen måte kan vi forsøke å få både politikere i USA samt dets borgere til å forstå at den veien USA har startet på ikke fører noe godt med seg, hverken for USA's allierte eller USA selv? 

Om USA ikke lenger støtter opp om demokratier, eller ikke tar avstand fra europas største trussel med å donere våpen til Ukraina så er jo det er form for isolasjonisme. Og vi vet mannen som kanskje vinner det neste valget i USA allerede har ytret at han ønsker USA ut av NATO. 

Politisk press fra andre lands politikere har jo ikke klart å løse den interne situasjonen i USA, hjelpepakkene til USA er fortsatt politisk trenert og dermed stoppet. Politikere i USA legger stadig nye planer for hvordan de kan fortsette å trenere støtten. 

Om USA fortsetter mot fullstendig isolasjonisme da ser jeg virkelig ingen annen løsning, hvorfor skal jeg kjøpe Iphone eller Tesla eller noe som helst annet fra USA om mener de har det best alene og ikke er villige til å støtte Ukraina? Jeg kan fint kutte både face, x, google osv også om ikke annet for å markere at USA begir seg inn på en lite farbar vei. 

Er jeg helt alene om boikotten kommer det naturligvis ingenting ut av den. Men slikt kan få fotfeste som en grasrotaksjon og får den først feste så kan det vise seg å raskt påvirke den amerikanske utenrikspolitikken i ønsket retning. Men det er klart en må få noen med stort marktrykk til å velge side og få andre med seg. 

Skal vi gå til Kina i staden?

[bojangles]

1 hour ago, VifteKopp said:

Boikott av USA og populære produkter som Apple og Tesla? Lykke til.

Idealisme er fint, men fakta er at folk flest ikke bryr seg voldsomt mye om denne krigen. De håper nok Ukraina vinner, men ikke hvis det blir for ukomfortabelt. 

Kanskje du har rett, og at jeg tenker feil. Jeg er vel omtrent den eneste som kastet ut alt av produkter som havnet på Ukrainas svarteliste etter at disse globale selskapene ikke trekte seg ut av russland da krigen startet. Og jeg kjøper fortsatt ikke produkter fra disse selskapene, og kommer trolig heller aldri til å gjøre det igjen. 

Personlig kan jeg godt selge Tesla'n og kjøre feks Kia eller Hyundais elbiler. Og jeg trenger ikke Iphone, mac eller ipod for det finnes svært gode alternativer. Jeg ser ikke slikt som noe stort offer. Men kanskje er jeg naiv om jeg tror andre vil vurdere slike tiltak. Men det er altså ikke noe offer, og ikke er det ukomfortabelt. Ja det var litt rart å kaste både skaft og blad fra Gilette siden jeg alltid har brukt det. Men etter at jeg fant en god erstatter er ikke valget mitt noe jeg tenker over. Jeg bare dropper å kjøpe Gilette og det er veldig enkelt. 

 

[bojangles]

5 hours ago, torbjornen said:

Skal vi gå til Kina i staden?

Tja det ville jo bli en real klask i trynet på amerikanerne men det er jo ikke kun Kina som er alternativet. Du kan kjøpe Samsung og Hyundai feks. Du kan fint kjøre boikott av USA uten at du ender opp som storkunde på alibaba. 

Kjenner veldig mange som boikotter rene kina-produkter. Valget de har tatt betyr jo likevel ikke at når de kjøper et produkt går ingenting til Kina, men det går vesentlig mindre om de kjøper feks Iphone fremfor Oppo, eller liknende mobiler. Kina er så godt vevd inn i verdensøkonomi nå at full boikott blir vanskelig men alle monner drar. 

Så noe liknende kunne jeg lett gjort mot amerikanske produkter. 

Endret 30. mars 2024 av bojangles

[torbjornen]

bojangles skrev (2 minutter siden):

Kanskje du har rett, og at jeg tenker feil. Jeg er vel omtrent den eneste som kastet ut alt av produkter som havnet på Ukrainas svarteliste etter at disse globale selskapene ikke trekte seg ut av russland da krigen startet. Og jeg kjøper fortsatt ikke produkter fra disse selskapene, og kommer trolig heller aldri til å gjøre det igjen. 

Personlig kan jeg godt selge Tesla'n og kjøre feks Kia eller Hyundais elbiler. Og jeg trenger ikke Iphone, mac eller ipod for det finnes svært gode alternativer. Jeg ser ikke slikt som noe stort offer. Men kanskje er jeg naiv om jeg tror andre vil vurdere slike tiltak. Men det er altså ikke noe offer, og ikke er det ukomfortabelt. Ja det var litt rart å kaste både skaft og blad fra Gilette siden jeg alltid har brukt det. Men etter at jeg fant en god erstatter er ikke valget mitt noe jeg tenker over. Jeg bare dropper å kjøpe Gilette og det er veldig enkelt. 

 

Men det er ein viss skilnad på å boikotte selskap som indirekte støttar Russland og å boikotte USA fordi dei ikkje gjer nok for å støtte Ukraina.

[torbjornen]

Eit problem er at vi er altfor avhengige av USA. Om ikkje USA er i stand til å støtte Ukraina vil europeiske land måtte kjøpe Patriot-missil... frå USA.

Men der det er mogeleg bør Europa produsere våpen og ammunisjon sjølv eller kjøpe hos andre framfor USA.

Endret 30. mars 2024 av torbjornen

[bojangles]

3 minutes ago, torbjornen said:

Men det er ein viss skilnad på å boikotte selskap som indirekte støttar Russland og å boikotte USA fordi dei ikkje gjer nok for å støtte Ukraina.

Jo naturligvis. Men en boikott er likevel omtrent det eneste vi vanlige folk faktisk kan gjennomføre og som over tid kan bringe endring. 

Det å ikke støtte Ukraina er langt mer alvorlig enn du kanskje først tenker. For det er indirekte å destabilisere situasjonen til USA's nærmeste allierte i NATO. 

Jeg har donert til Ukraina omtrent hver eneste måned i over to år nå, og kommer til å fortsette med det fremover. Men jeg går gjerne ennå lengre å slutter å kjøpe amerikanske produkter. Det er ikke et offer og det krever omtrent ingenting av meg. 

[torbjornen]

Var det ikkje snakk om at Sverige skulle sende Gripen til Ukraina så snart dei vart med i NATO? Rann dette ut i sanden?

[VifteKopp]

bojangles skrev (12 minutter siden):

Kanskje du har rett, og at jeg tenker feil.

Du tenker ikke feil på et personlig nivå. Vi bør alle oppføre oss i tråd med våre egne verdier og overbevisninger.

Men kollektivt tror jeg en boikott av USA er et blindspor. Ikke bare er det praktisk umulig, folk flest bryr seg mer om produktene i hverdagen sin enn Ukraina, men hvis en slik masseboikott mot formodning hadde fungert, virker det dumt for meg å nøre opp under de isolasjonistiske kreftene der borte som vil splitte oss.

USA klarer seg mye bedre uten Europa enn vice versa. 

Endret 30. mars 2024 av VifteKopp

[torbjornen]

lada1 skrev (4 timer siden):

3. Det er Vesten som er Gigant - ikke Russland. Analogi: Tyskland var sterkt i 1940 - men da de fikk verden mot seg så tapte de.

I 1940 var USA isolasjonistar. Skal tru kva som ville ha blitt utfallet av 2. verdskrigen dersom ikkje japanarane hadde angripe USA?

Det USA eigentleg treng er eit spark bak, eit slags nytt 11. september med Russland som avsendar. Men så dumme er ikkje russarane.

Endret 30. mars 2024 av torbjornen

[bojangles]

1 minute ago, VifteKopp said:

Du tenker ikke feil på et personlig nivå. Vi bør alle oppføre oss i tråd med våre egne verdier og overbevisninger.

Men kollektivt tror jeg en boikott av USA er et blindspor. Ikke bare er det praktisk umulig, folk flest bryr seg mer om produktene i hverdagen sin enn Ukraina, men hvis boikotten mot formodning hadde fungert, virker det dumt for meg å nøre opp under de isolasjonistiske kreftene der borte som vil splitte oss.

USA klarer seg mye bedre uten Europa enn vice versa. 

Ja gjør de nå egentlig det? Klarer seg bedre uten Europa? Hvor stor tetthet er det ikke av amerikanske merkevarer i Europa? De er overalt. Alt fra kaffekjeder til burgersjapper og pizza. Du ser produkter i dagligvaren, på dingser osv. 

Og en boikott fra grasrota som først får moment vil raskt påvirke salgstall og dermed kvartallsrapporter som igjen påvirker alt fra kredittscore og rating til aksjekurser. Selskapene ville jo ikke sittet på hendene og blitt bitre over forbrukerne i Europa. Nei de ville sendt sine beste lobbyister til Washington for å påvirke politikerne til å føre en politikk som ikke påvirker deres egen lommebok negativt. 

[bojangles]

16 minutes ago, torbjornen said:

Var det ikkje snakk om at Sverige skulle sende Gripen til Ukraina så snart dei vart med i NATO? Rann dette ut i sanden?

Veldig lett å love ting frem i tid, og Gripen kan jo skyves frem i tid nærmest uendelig. De kan gjøre som med F-16. Eviglang opplæring og tusen unnskyldninger. 

Kanskje er det folket som må gi politikerne voksenopplæring? For politisk sendrektighet rundt støtten til Ukraina har vært formidabel og er det fortsatt. Over to år inn og det er fortsatt ikke kontinuitet i hverken støttepakker eller forsendelser. 

Det kjennes som en boikott kunne vært en fin måte å vise politikerne at nå krever vi handling og gjennomføring og ikke mer tomt prat og fagre løfter som så ikke blir innfridd. Kanskje kunne en boikott få politikere på begge siden av atlanter'n til å våkne og faktisk gjøre en bedre jobb?

Endret 30. mars 2024 av bojangles

[torbjornen]

Skal ein boikotte alle som ikkje har gjort nok blir det få land att å handle frå. Også Norge burde ha bidrege meir.

[bojangles]

5 minutes ago, torbjornen said:

Skal ein boikotte alle som ikkje har gjort nok blir det få land att å handle frå. Også Norge burde ha bidrege meir.

Tja nå var det jo ikke det jeg forslo. Jeg tenker at selv om USA har gitt mye frem til våren 2023 så er bidrag fra USA fortsatt essensielt for Ukraina ifølge Zelenskyy. Både ATACMS og Patriot feks. 

Nå har politikerne i USA trenert støttepakken til Ukraina siden august 2023. Og det er fortsatt ikke på plass. 

Men du tenker at å drikke coca cola mens du taster på din Iphone er viktigere? 

Personlig slår jeg gjerne en øks gjennom både Iphone og mac og kildesorterer avfallet mens jeg selger Tesla'n. Og erstatter med produkter fra feks sør korea. 

Endret 30. mars 2024 av bojangles

[Entern]

torbjornen skrev (19 minutter siden):

I 1940 var USA isolasjonistar. Skal tru kva som ville ha blitt utfallet av 2. verdskrigen dersom ikkje japanarane hadde angripe USA?

Det USA eigentleg treng er eit spark bak, eit slags nytt 11. september med Russland som avsendar. Men så dumme er ikkje russarane.

Isolasjonistene & Hitler-fansen var ganske sterke i USA før Pearl Harbor.

Fun fact: Jack Kirby skapte Captain America mye for å påvirke amerikanere til å bli mer anti-Hitler og engasjere seg på riktig side.

[VifteKopp]

bojangles skrev (50 minutter siden):

Ja gjør de nå egentlig det? Klarer seg bedre uten Europa? Hvor stor tetthet er det ikke av amerikanske merkevarer i Europa? De er overalt. Alt fra kaffekjeder til burgersjapper og pizza. Du ser produkter i dagligvaren, på dingser osv. 

Og en boikott fra grasrota som først får moment vil raskt påvirke salgstall og dermed kvartallsrapporter som igjen påvirker alt fra kredittscore og rating til aksjekurser. Selskapene ville jo ikke sittet på hendene og blitt bitre over forbrukerne i Europa. Nei de ville sendt sine beste lobbyister til Washington for å påvirke politikerne til å føre en politikk som ikke påvirker deres egen lommebok negativt. 

En del amerikanske selskap ville selvsagt lidd økonomiske tap av en hypotetisk europeisk masseboikott, men de ville kunne fokusert driften over på resten av verden og hjemmemarkedet. De hadde klart seg.

Jeg tenkte uansett på det større bildet. USA er som en liten planet, stort sett selvforsynte på alt de trenger, med et massivt internt marked som holder de økonomiske hjulene i gang, en nokså sunn demografi og omringet av gode allierte og massive verdenshav som beskyttelse.

De trenger egentlig ikke Europa, og det er det den isolasjonistiske høyrefløyen overbeviser stadig flere velgere om. Jeg er redd retorikk som din, selv om jeg forstår den, er med på å gi disse kreftene mer vann på mølla. 

Endret 30. mars 2024 av VifteKopp

[torbjornen]

For min del har eg brukt Samsung i alle år sidan etter at SE Walkman vart avleggs, heilt uavhengig av kva USA har stått for og ikkje. Eg er elles heilt einig i at USA burde ha gjort mykje meir for å redde Ukraina og verdsfreden. USA har vist at dei ikkje er til å stole på, og konklusjonen er at vi må bli meir uavhengige av USA. Europeiske politikarar må vakne, Europa må utvide produksjonen av utstyr og ammunisjon slik at ein blir meir sjølvstendige, og våpen bør kjøpast frå andre land enn USA. Boikott av coca cola eller iphone har eg like lita tru på som boikott av Jaffa-appelsiner frå Israel.

[JK22]

VifteKopp skrev (12 minutter siden):

USA er som en liten planet, stort sett selvforsynte på alt de trenger, med et massivt internt marked som holder de økonomiske hjulene i gang, en nokså sunn demografi og omringet av gode allierte og massive verdenshav som beskyttelse.

Det er ikke lenge sant. Som et resultat av utkontrakteringen og det enorme delvaremarkedet har mye av den amerikanske industrien tapte seg, kineserne i dag sjøsette cruiseskip - ja, cruiseskip - mens det er mennesketømt på de mange skipsverftene som råtner opp - og strategien med å satse på komponenter i "legobygging" fremfor å produsere enhver selv eller innenfor egne "krets" hadde fulgt til at enormt mye gikk tapt. I en norsk dagligvarebutikk kunne andelen ikke-europeiske varer svære meget svimlende stor, og det er ikke mindre i en amerikansk. Mye av maten som ferskmat og grønnsaker kom fra utenfor EU/EØS. Vi importere mer og mer fra andre land på andre kontinenter. Vi bygge flere og flere varer med komponenter fra andre kontinenter.

I USA trenger de nå delvarer fra hele verden, og kan i realiteten ikke gå til krig mot Mexico uten økonomisk havari, da meksikanerne er blitt livsviktig for USAs økonomi. En by i en amerikansk delstat som opplevd innmarsj av meksikanske innflyttere, hadde prøvd å stoppe hyring av arbeidere - bare for å oppleve ruin da slakteriet måtte stenge ned mye av sin virksomhet som flyttes annetsteds.

Arbeidsmigrasjon har blitt livsblodet for den vestlige fellesøkonomien som ikke bare har opplevd overkapasitet i arbeidsbehov, men også sterk frafall av innfødt arbeidskraft fordi mange ønsker ikke å arbeide for lav lønn, ønsker ikke arbeid med lav status, ønsker ikke arbeid med høy ytelseskrav og heller ønsker ikke arbeid som innbar restriksjoner og forpliktelser. Mange dro fra Forsvaret i Norge simpelt fordi de kan. Det er som i Romerriket, hvor mye av arbeidet var overlatt til lavstatusfolk som slaver, immigranter og fattige. I de siste tjue-tretti år har man opplevd at mange ikke fullføre skoleutdanning, selv om dette i seg selv ikke er så farlig - problemet er at altfor mange startet på feil sted og det skapes for lav inspirasjon som entusiasme. Fag er for eksempel et katastrofeområde. Da Tesla i USA så etter kvalifiserte arbeidere, oppdaget de til deres skrekk at en kinesisk arbeider er bedre enn hele tre amerikansk arbeidere. Det har vært et synlig kvalitetsfall i 1990-2020 i Vesten. 

Og dette hadde ikke vært innsett før det var for sent. Da opprustningen skulle finne sted, var det altfor få tekniske kyndige - det er helt sikkert enda flere i Russland enn i EU fordi Putin hadde satset på selvforsyning og fortsettelse av industrien underlagt statlig kontroll. Nammo stjeler til seg så mange, selv om det helt sikkert bare er dusinvis, at andre klager svært høylytt om dette. Mange sluttet eller gikk av med pensjon uten at disse kan erstattes. 

Ved en grusom feil hadde nyliberalismen lagt til grunn for slavearbeidsforhold som underminere Vesten, som fram til 1990-årene var basert på interne krefter og mobiliseringskapasitet. Vi hadde høy status for transport - og tjenesteyrker før arbeidsstillinger utkontrakteres til innvandrere, dårlige utdannede og lavstatusfolk. Det overdrevne fokuset på høy lønn og lav produksjonskostnad hadde skapt en ubalanse fordi kostnadene holdes ned ved å avdele flere og flere arbeidsplass til lavlønnssegmentet. Og dette ledet deretter til utkontraktering til andre land som Kina. 

How China stole the West (and we happily gave it away) | The Independent

Kina i praksis fikk Vesten i gave.