Jump to content
jmm@tu.no

Norsk gass til Europa er smart og viktig

Recommended Posts

Xantippe skrev (På 14.1.2022 den 13.10):

Olje- og energiminister Persen og flere i regjeringen vil bruke omtrent 50 milliarder kroner på å elektrisifisere sokkelen, noe som gir null miljøgevinst globalt (lufta er for alle!)

Detteblir konsekvensene:

1. Gassen som brennes på plattformene brennes i Europa.

Ja, den vil istedet brukes til å erstatte kull i Europa. Dette vil gi dobbel klimagevinst, altså en ekstra utslippsreduksjon tilsvarende all gassen brent (kullkraft slipper ut omlag dobbelt så mye CO2 som gasskraft, og er ikke like godt egnet som blansekraft). Om den så skulle erstattet gass fra andre, så vil det også medføre en klimagevinst der, norsk gass har mindre utslipp enn alternativene.

Xantippe skrev (På 14.1.2022 den 13.10):

2. 50 milliarder svis av uten grunn.

Hvorfor ignorerer du inntektene fra gassen som da kan selges? Er det bevisst å bruke villedende tall?

Xantippe skrev (På 14.1.2022 den 13.10):

3. Underskudd på norsk kraft.

4. Kraftig prisstigning på strøm.
5. Utflagging av norsk industri pga tapt konkuransekraft i form av skyhøye kraftpriser.

Jeg fatter ikke at politikere ønsker å sabotere eget land på denne måten.
Planene om elektrisifisering må stoppes!

Her motsier du deg selv. I dag eksporteres strømmen, og det er det som gir prisstigningen på strøm. Du vil nekte den største industrien i Norge å bruke strømmen i stedet. Sabotasje? Nei, det er å støtte norges største næring i det grønne skiftet. Det er kraftig overskudd på kraft i Norge i dag. Det er også mulig å bygge ut mye kraft i form av havvind, og dette kobles allerede til elektrifisering av sokkelen. Det skaper allerede mange arbeidsplasser i Norge på grunn av dette, det er det motsatte av utflagging. Potensialet til flere arbeidsplasser er stort.

Kostnaden med elektrifisering av det meste på sokkelen tilsvarer ett år med elbilsubisdier, men vil spare utslipp tilsvarende det dobbelte av hele Norges personbilpark. Norge vil kunne nå sine utslippsmål relativt enkelt uten ødeleggende inngrep i  samfunnet. Havvind får en kjempeviktig kunde og infrastruktur i form av oljebransjen. Norsk olje- og gassproduksjon kan forsette inn i en utslippsfri fremtid hvor olje og gass fortsatt kan være viktige råvarer i industrien. Som bonus får Europa en kjærkommen håndsrekning som gjør det økonomisk forsvarlig med videre utfasing av kull, og videre innfasing av sol og vind. Akkurat hvor mye vind og sol tror du Tyskland bygger ut nå? Hvordan går det med nedstengning av kullkraft?

Share this post


Link to post
On 1/16/2022 at 2:10 PM, Ketill Jacobsen said:

Proton1 lider tydeligvis av samme tankefeil som Snowleopard. Det riktige er at ett tonn CO2 fjernet på en plattform er like så bra som et tonn fjernet alle andre steder (elbiler, aluminium basert på strøm i stedet for naturgass, ammoniakk basert på hydrogen i stedet for naturgass etc). Altså uavhengig av hvor det skjer og uavhengig virkningsgrader og økonomi på plattform og på land. Det  forutsetter naturligvis at strømmen til elektrifisering er laget uten CO2-utslipp (eller i liten grad) og det er jo hele forutsetningen for at verden skal unngå å brenne fossilt drivstoff. 

 

Hadde vi hatt vår egen atmosfære, hadde du hatt rett. Her er et eksempel på langt bedre bruk av vår vannkraft, men det reduserer jo ikke våre utslipp, så derfor- nei.

Vi skal altså bruke 50 mrd kroner og 15 TWh årlig med med kraft fra land, for å redusere årlige utslipp med 13,3 mill tonn CO2 (Dette er de totale offshore utslipp, elektrifisering kan ikke fjerne alt). Med samme energimengden kunne Hydro produsere 1 million tonn aluminium (14 KWh/kg Al). Norsk Al-industri drevet med vannkraft gir utslipp på 4,5 kg CO2/kg Al. Tilsvarende utslipp i Kina og India med langt større Al-industri, hvor Al-industrien drives med kullkraft, er 20 kg CO2/kg Al. Sagt på en annen måte: Om vi hadde brukt 15 TWh til å produsere aluminium, heller enn å elektrifisere våre plattformer, hadde vi redusert globale utslipp med 15,5 million tonn CO2, vi hadde spart en investering på 50 mrd kroner, vi unngår transportkostnader for gassen, og vi hadde tjent penger på å selge aluminium. Hvor blind og hjelpeløs er det mulig for vår klima- og industripolitikere å bli?

Edited by Proton1

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (20 minutter siden):

Tilsvarende utslipp i Kina og India med langt større Al-industri, hvor Al-industrien drives med kullkraft, er 20 kg CO2/kg Al

Ta det med ro. Det tar ikke mange årene før Kina og India har konvertert sin aluminiumsindustri til og gå på sol og vindkraft. Skal vi si 5 år?

Allerede i 2026 skal Kina være oppe i 1.200 GW sol og vindkraft. India kommer nok til å bygge ut enormt med solcelleparker!

Edited by Ketill Jacobsen

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Ta det med ro. Det tar ikke mange årene før Kina og India har konvertert sin aluminiumsindustri til og gå på sol og vindkraft. Skal vi si 5 år?

Allerede i 2026 skal Kina være oppe i 1.200 GW sol og vindkraft. India kommer nok til å bygge ut enormt med solcelleparker!

Et av de mest idiotiske utsagn i dagens kraftmarked er hvor mye sol og vind effekt som er installert. Tyskland har for eksempel 50GW solkraft installert. Hva betyr det? Hvor mange tWh blir det pr år?

Å oppgi en effekt man ukontrollert kan tilføre et kraftnett er kun interessant for dem som dimensjonerer  systemet.

Hvor mye energi som tilføres pr år eller snitt ytelse er relevant for energibalansen 

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (11 timer siden):

Vi skal altså bruke 50 mrd kroner og 15 TWh årlig med med kraft fra land, for å redusere årlige utslipp med 13,3 mill tonn CO2 (Dette er de totale offshore utslipp, elektrifisering kan ikke fjerne alt). Med samme energimengden kunne Hydro produsere 1 million tonn aluminium (14 KWh/kg Al). Norsk Al-industri drevet med vannkraft gir utslipp på 4,5 kg CO2/kg Al. Tilsvarende utslipp i Kina og India med langt større Al-industri, hvor Al-industrien drives med kullkraft, er 20 kg CO2/kg Al.

Du har flere gode poeng her. Personlig tror jeg ikke det gir mening å elektrifisere alt på sokkelen. Norge har CO2-avgifter som bestemmer hvilke elektrifiseringer som gir mest bang-for-the-buck, altså hvilke som er bedriftsøkonomisk lønnsomme. Det tror jeg er fornuftig, og her bør vel all industri i Norge telle likt med mindre det er spesielle strategiske forhold som taler for forfordeling . Da vil neppe alt bli elektrifisert, eksempelvis felt med kort gjenværende levetid skal kanskje få holde på med utslipp de årene som gjenstår. Jeg reagerer derimot sterkt på den alt-eller-ingenting holdningen som posten din gir inntrykk av (mulig du ikke mener det slik, men det fremstår slik).

15TWh er omtrent den overproduksjonen av strøm Norge har i et normalår nå. Så hvis det skal bygges havvind og strømmen skal brukes i Norge, så er det rom for mye aluminium i tillegg til elektrifisering av store deler av sokkelen, så her oppkonstruerer du et problem hvor du setter industri mot industri som om det er enten eller. Synes du det er konstruktivt? Vi burde vel heller se på hvor mye økt aluminium produksjon som gir mening.

Proton1 skrev (11 timer siden):

Om vi hadde brukt 15 TWh til å produsere aluminium, heller enn å elektrifisere våre plattformer, hadde vi redusert globale utslipp med 15,5 million tonn CO2, vi hadde spart en investering på 50 mrd kroner, vi unngår transportkostnader for gassen, og vi hadde tjent penger på å selge aluminium.

Som Ketill nevner antar du her at ingen andre vil elektrifisere sin aluminiumproduksjon. Mener du at det er realistisk? Ikke? Kanskje du kan komme med et oppdatert estimat da, hvor mye av de 15.5 millioner tonnene vil være elektrifisert bort innen Norge kunne bygd ut så mye produksjon? Du ignorerer også at norsk gass gir utslippsreduksjoner i EU.

Apropos frakt av gass. Du er klar over at frakt av gass fra Norge til Europa skjer i rør, og innebærer vesentlig mindre utslipp enn frakt av stort sett all annen gass EU importerer? Så her er altså regnestykket med motsatt fortegn av det du hevder, man sparer utslipp på frakt av gass fra Norge. Er det noen spesiell grunn til at du ignorerer frakt av bauksitt til Norge for smelting, og videre frakt av aluminium tilbake til markedet? Mener du at det fremstår som balansert her? Til din informasjon er det også tap ved frakt av strøm. Gassfrakt i rør er faktisk ganske effektivt.

Edited by Del
typo

Share this post


Link to post
Trestein skrev (1 time siden):

Et av de mest idiotiske utsagn i dagens kraftmarked er hvor mye sol og vind effekt som er installert. Tyskland har for eksempel 50GW solkraft installert. Hva betyr det? Hvor mange tWh blir det pr år?

Mitt anlegg gir ca. 0,9MWh ut årlig for hver kWp installert effekt. Om vi regner jevnt 1MWh for hver kWp i Tyskland burde de 50GW gi 50TWh på et år. 

Share this post


Link to post
Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Mitt anlegg gir ca. 0,9MWh ut årlig for hver kWp installert effekt. Om vi regner jevnt 1MWh for hver kWp i Tyskland burde de 50GW gi 50TWh på et år. 

Hvor mange vet det? Et 50GW kullkraftverk vil kunne produsere ca 90TWh i året. 

Hvor stor effekt vannkraft er installert i Norge? 100GW? Hva er nytten av å vite det?

Share this post


Link to post
Trestein skrev (1 time siden):

Hvor mange vet det? Et 50GW kullkraftverk vil kunne produsere ca 90TWh i året. 

Hvor stor effekt vannkraft er installert i Norge? 100GW? Hva er nytten av å vite det?

Tror det dreier seg om ca. 35GW for vannkraftens del. Et kullkraftverk på 50GW bør da minst klare 350TWh i året. Tviler på at det finnes noen engang i nærheten av den størrelsen.

Share this post


Link to post
5 hours ago, Del said:

Du har flere gode poeng her. Personlig tror jeg ikke det gir mening å elektrifisere alt på sokkelen. Norge har CO2-avgifter som bestemmer hvilke elektrifiseringer som gir mest bang-for-the-buck, altså hvilke som er bedriftsøkonomisk lønnsomme. Det tror jeg er fornuftig, og her bør vel all industri i Norge telle likt med mindre det er spesielle strategiske forhold som taler for forfordeling . Da vil neppe alt bli elektrifisert, eksempelvis felt med kort gjenværende levetid skal kanskje få holde på med utslipp de årene som gjenstår. Jeg reagerer derimot sterkt på den alt-eller-ingenting holdningen som posten din gir inntrykk av (mulig du ikke mener det slik, men det fremstår slik).

Selvfølgelig mener jeg ikke alt eller ingen ting. Poenget mitt var å påpeke at der er andre, og etter mitt skjønn bedre måter å bruke vår verdifulle vannkraft på enn til å drive (noen) av våre plattformer. Å bruke strøm fra land som offshore prosessvarme er så tåpelig at det burde være straffbart. KJ må gjerne fantasere om at sol og vind skal drive Al-industrien i Kina, men realiteten er at solen også går ned i Kina, og det hender at vinden løyer der, hva gjør kineserne og aluminiumsverkene da? Dessuten kan vi lese på nettet at Kina planlegger å bygge 43 nye kullfyrte kraftverk med et årlig utslipp på 150 millioner tonn CO2. Når skal vi i vårt land legge bort vår ufattelige naivitet, og troen på at bare vi skyter oss selv nok i foten, så redder vi verden fra klima armageddon?

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (15 timer siden):

Hadde vi hatt vår egen atmosfære, hadde du hatt rett. Her er et eksempel på langt bedre bruk av vår vannkraft, men det reduserer jo ikke våre utslipp, så derfor- nei.

Vi skal altså bruke 50 mrd kroner og 15 TWh årlig med med kraft fra land, for å redusere årlige utslipp med 13,3 mill tonn CO2 (Dette er de totale offshore utslipp, elektrifisering kan ikke fjerne alt). Med samme energimengden kunne Hydro produsere 1 million tonn aluminium (14 KWh/kg Al). Norsk Al-industri drevet med vannkraft gir utslipp på 4,5 kg CO2/kg Al. Tilsvarende utslipp i Kina og India med langt større Al-industri, hvor Al-industrien drives med kullkraft, er 20 kg CO2/kg Al. Sagt på en annen måte: Om vi hadde brukt 15 TWh til å produsere aluminium, heller enn å elektrifisere våre plattformer, hadde vi redusert globale utslipp med 15,5 million tonn CO2, vi hadde spart en investering på 50 mrd kroner, vi unngår transportkostnader for gassen, og vi hadde tjent penger på å selge aluminium. Hvor blind og hjelpeløs er det mulig for vår klima- og industripolitikere å bli?

Har en mistanke om at dine tall for kinesisk aluminiumsproduksjon er veldig lite oppdaterte. IEA sier følgende ( https://iea.org/reports/aluminium 😞

"Capacity expanded significantly over the past two decades, such that China accounted for more than half of global primary production in 2020. This enabled robust energy intensity declines and has put China’s average aluminium smelting energy intensity at the best-available-technology performance level since 2014. With China’s potential for energy intensity improvements essentially fully exploited, global average reductions have become smaller in the past few years". 

IEA's tall for bauxitt til aluminiumoksyd viser at Kina har redusert sin energibruk til under en tredjedel siden å 2000 og etterfølgende smelting er redusert med ca 14%. Kina ligger nå på 10.349 MJ/tonn for aluminiumsoksyd, mot Europasnitt på 13.377 og for smelting Kina 13543 MJ/t og Europa 15.494 MJ/t.

Når så Kina i tillegg etter hvert får strømmen fra fornybare kilder, så vil de nok nærme seg norske nivåer for aluminiumsproduksjon! Det skjer mye i Kina og en må huske at landet nådde maksforbruk av kull i 2012 og økonomien er ca dobbelt så stor i dag som den gang.

Om vi antar en strømpris levert til plattformene på 70 øre per kWh (Dogger Bank 45 øre i dag), så vil fjerning av 14 millioner tonn CO2 med 15 TWh, koste ca 750 kr/tonn CO2. Vi som bilister betaler ca kr 1 per liter bensin eller diesel i CO2-utgift. Det tilsvarer ca 400 kr per tonn CO2.

14 millioner tonn CO2 (per år) tilsvarer ca 5,2 milliarder liter olje som er brent (gassturbiner med snitt virkningsgrad på ca 30%). Verdien på 5,2 milliarder liter olje er (med 85 dollar/fat eller 465 øre per liter) ca 24 milliarder (erstattes av strøm til 10,5 milliarder).

Så kommer i tillegg 50 milliarder til konvertering av plattformene for at strømmen skal mottas fra kabler i stedet for fra gassturbinene (og i noen grad ombygging fra eksos til elektrokjeler) på 50 milliarder. Dette vil gi en utgift på ca 5 milliarder per år i renter og nedskriving.

Ditt innlegg her er veldig søkt når du må gå til Kina med norsk vannkraft og bruke den der for å argumentere mot elektrifisering av norske plattformer!

 

Edited by Ketill Jacobsen

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (1 time siden):

Selvfølgelig mener jeg ikke alt eller ingen ting. Poenget mitt var å påpeke at der er andre, og etter mitt skjønn bedre måter å bruke vår verdifulle vannkraft på enn til å drive (noen) av våre plattformer. Å bruke strøm fra land som offshore prosessvarme er så tåpelig at det burde være straffbart.

Selvmotsigelse? Du formulerer deg igjen som om du mener at ingen strøm skal gå til plattformene. Her har du en kommunikasjonsutfordring. Det gjør diskusjon svært vanskelig. Bare for å avklare, mener du at ingen elektrifisering burde finne sted på sokkelen? Eller mener du at strøm ikke bør brukes til oppvarming på sokkelen, men gjerne pumper og annet? Gass brukes i utstrakt grad til oppvarming på kontinentet, men som du helt sikkert vet bruker vi typisk strøm til oppvarming i Norge. Er det noe spesielt som tilsier at du gjerne bruker strøm til å varme opp bauksitt, men på prinsipielt grunnlag ikke vil bruke det til å varme opp olje?

Proton1 skrev (1 time siden):

 KJ må gjerne fantasere om at sol og vind skal drive Al-industrien i Kina, men realiteten er at solen også går ned i Kina, og det hender at vinden løyer der, hva gjør kineserne og aluminiumsverkene da?

I en fremtid hvor verden tar til vettet, og bruker karbontoll som er balansert mot lokale CO2 avgifter, så ser jeg for meg at araberne vil overta mer av aluminiumsmeltingen. Hydro's siste var Qatalum, som da var verdens største (muligens ennå?). Qatalum går på lokal gass, ikke kull. I en verden med karbontoll vil det typisk gå på sol om dagen og lokalprodusert gass om natten, eventuelt konvertert til hydrogen fra gass med CO2 fangst. Jeg kan vanskelig se for meg at vi kan konkurrere med det her på berget, så dine visjoner kan i verste fall lede til økonomisk katastrofe uten noen klimagevinst. Jeg forsøker ikke her å si at aluminium i Norge er dumt, bare at det ikke er opplagt at vi skal satse alt på det kortet.

Proton1 skrev (1 time siden):

Når skal vi i vårt land legge bort vår ufattelige naivitet, og troen på at bare vi skyter oss selv nok i foten, så redder vi verden fra klima armageddon?

Ja, det er mye irrasjonelt tull i dag, og det har ført oss inn i energikrisen i Europa. En krise som gjør at ingen nå bryr seg om den ufattelige byrden vi har satt verdens fattige under. Alle tenker kun på neste strømregning og hvor dyrt det er å fylle på tanken.

https://news.un.org/en/story/2022/01/1109212

altså har globale matvare priser steget med 28.1% det siste året, og verre skal det bli om ikke politikere snarest begynner å føre en ansvarlig overgang til det grønne skiftet. Ansvarlighet betyr blant annet å ikke avvikle norsk oljebransje.

Når det er sagt, så er klima en av vår tids store utfordringer. Så etter min mening må vi finne måter å redusere utslippene på. Men vi må gjøre det mens vi sørger for at verden får den energien den trenger, regnskogene får stå, og det lille ville dyrelivet som finnes får bestå. Det ensidige fokuset på klima har gått på bekostning av alt annet de siste årene. (kremeksemepelet er vel hugging av regnskog for å lage biodiesel plantasjer).

Edited by Del

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...