Volvos tekniske sjef tror på selvkjørende robot-taxier fra 2025

[hekomo]

qualbeen skrev (42 minutter siden):

Og uansett hvordan man vrir og vender på det, så hadde det ikke vært skadelig om Tesla hadde benyttet Lidar i tillegg til sine kameraer. Flere forskjellige typer sensorer som spiller på lag, er absolutt smart. 

I følge Teslas Andrej Karpathy så er ikke det riktig. Som jeg skrev tidligere så medfører særlig radar mye "støy" som må brukes ressurser på å filtrere ut og samkjøre med input fra kameraene. Hva er poenget da?

[hekomo]

qualbeen skrev (8 minutter siden):

Hvis én av fire sensorer informerer deg om at du holder på å kræsje, mener jeg at den éne burde fått mest vekt. Ergo starte en nedbremsing, vurdere felt-skifte, etc. 

Det er jo ikke veldig vrient å alltid la den mest kritiske beskjeden 'vinne', dersom konflikt mellom flere sensorer. 

Og da blir det fantombremsing, som på dagens Teslaer med radar (og andre biler med radar).

[uname -i]

hekomo skrev (21 minutter siden):

Og da blir det fantombremsing, som på dagens Teslaer med radar (og andre biler med radar).

Dette er feil. Andre merker har ikke de samme problemene med fantombremsing selv om de har radar. Og når Tesla fjernet radar så fortsatte fantombremsing like fullt.

Argumentasjonen din med at radar "forstyrrer" er som å si at man bør fjerne sikkerhetsbeltene fordi det blir så utrolig forvirrende å ha både sikkerhetsbelter og kollisjonsputer samtidig. Kanskje forvirrende for Tesla for det ser ut som de er de eneste som har problemer med det.

Endret 10. januar 2022 av uname -i

[DrAlban3000]

hekomo skrev (23 minutter siden):

 

Hva bidrar lidra og radar med, bortsett fra støy som må filtreres? 

En økt sjanse for å unnvike fare. Som Musk så mener jeg lidar og radar er kjempekjekke hjelpemidler frem til kamera er bra nok alene, men han synes det ble for dyrt.

Tror du ikke Musk vet dette bedre enn deg?

[Hanhijnn]

Bjørn Eng skrev (7 timer siden):

Eleon Musk har sagt han skal ha Robot taxier på veiene i 2020, og en batteri elektrisk Semi klar til salg i 1019, og den mannen juger jo aldri....

Du må lære deg forskjellen på prognoser/målsetninger og løfter.

[Kahuna]

qualbeen skrev (41 minutter siden):

Hvis én av fire sensorer informerer deg om at du holder på å kræsje, mener jeg at den éne burde fått mest vekt. Ergo starte en nedbremsing, vurdere felt-skifte, etc. 

Det er jo ikke veldig vrient å alltid la den mest kritiske beskjeden 'vinne', dersom konflikt mellom flere sensorer. 

Og det er sånn man lager fantombremsing.

Som tilsynelatende er et problem for alle merker.

[uname -i]

qualbeen skrev (42 minutter siden):

Hvis én av fire sensorer informerer deg om at du holder på å kræsje, mener jeg at den éne burde fått mest vekt. Ergo starte en nedbremsing, vurdere felt-skifte, etc. 

Det er jo ikke veldig vrient å alltid la den mest kritiske beskjeden 'vinne', dersom konflikt mellom flere sensorer. 

Enig. Avvikende input fra flere sensorer som måler det samme er et løst problem. Det er ikke sånn at flyprodusentene fjerner all redundans fordi de ikke klarer å takle avvikende målinger.

[hekomo]

uname -i skrev (32 minutter siden):

Dette er feil. Andre merker har ikke de samme problemene med fantombremsing selv om de har radar. Og når Tesla fjernet radar så fortsatte fantombremsing like fullt.

Argumentasjonen din med at radar "forstyrrer" er som å si at man bør fjerne sikkerhetsbeltene fordi det blir så utrolig forvirrende å ha både sikkerhetsbelter og kollisjonsputer samtidig. Kanskje forvirrende for Tesla for det ser ut som de er de eneste som har problemer med det.

Jo, fantombremsing er et kjent problem. F.eks.:

https://www.e-tronforum.com/threads/phantom-braking.1325/

https://www.subaruoutback.org/threads/hard-ghost-braking-in-turn-at-75-mph.333105/

https://www.civicxi.com/forum/threads/cruise-control-issues.50392/

https://www.briskoda.net/forums/topic/460753-adaptive-cruise-control-breaking-hard-when-no-other-vehicle-in-site/

https://www.hyundai-forums.com/threads/brake-emergency.676221/

Sammenligningen med sikkerhetsbelte og kollisjonspute er fullstendig skivebom da det ikke er noen forvirring. Derimot har Andrej Karpathi, velkjent AI-ekspert i Tesla, påpekt hvordan input fra radar inneholder mye støy.

Endret 10. januar 2022 av hekomo

[hekomo]

DrAlban3000 skrev (26 minutter siden):

En økt sjanse for å unnvike fare. Som Musk så mener jeg lidar og radar er kjempekjekke hjelpemidler frem til kamera er bra nok alene, men han synes det ble for dyrt.

Tror du ikke Musk vet dette bedre enn deg?

Tesla bestemte seg ikke for å ikke bruke lidar fordi det var dyrt, men fordi det ikke ble ansett for å være hensiktsmessig.

Musk vet bedre enn alle her, men begrunnelsen hans (deres) var ikke det du påstår. Det handlet ikke om kostnader, men om hvor brukbart det er.

[uname -i]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Jo, fantombremsing er et kjent problem med radar.

Sammenligningen med sikkerhetsbelte og kollisjonspute er fullstendig skivebom da det ikke er noen forvirring. Derimot har Andrej Karpathi, velkjent AI-ekspert i Tesla, påpekt hvordan input fra radar inneholder mye støy.

Du må slutte å lyve. Fantombremsing er et Tesla-problem og har ikke noe med radar å gjøre. Det har med at de elendige kameraene blir forvirret av lys og skygge og at de ikke er nøyaktige nok til å vite at den møtende bilen ikke er noen fare. Eller at det er en vei med 40 km/t fartsgrense ved siden av motorveien du kjører på. Og sikkert en hel del andre ting.

Tesla klarer ikke vanlig cruise-kontroll, et løst problem på Toyota Corollla i 2010.

[Kahuna]

keramikklampe skrev (51 minutter siden):

Da forstår jeg mer hva du mente. 

Jeg mener likevel at når problemet er at det er veldig utfordrende å bruke flere sensorer, så er det mer rett å klare å knekke koden, enn å forkaste den ene teknologien. 

Som nevnt har de forskjellige sensorene svakheter, så om en begrenser seg til en type sensor, vil også sluttproduktet ha begrensinger.

Produsentene har ikke ubegrenset med ressurser for å løse dette. Om Tesla skulle tatt med LIDAR i sine biler selv om de ikke ga noen umiddelbar nytteverdi måtte Tesla da velge mellom å splitte opp utviklingsressursene for å integrere og videreutvikle LIDAR i bilene eller la LIDAR mer eller mindre stå ubenyttet.

[Kahuna]

uname -i skrev (36 minutter siden):

Dette er feil. Andre merker har ikke de samme problemene med fantombremsing selv om de har radar. Og når Tesla fjernet radar så fortsatte fantombremsing like fullt.

Rart da at jeg ser bilister som *ikke* kjører Tesla rapportere om fantombremsing? Kanskje det bare er i ditt hode at dette eksklusivt er et Tesla-problem?

uname -i skrev (37 minutter siden):

Argumentasjonen din med at radar "forstyrrer" er som å si at man bør fjerne sikkerhetsbeltene fordi det blir så utrolig forvirrende å ha både sikkerhetsbelter og kollisjonsputer samtidig. Kanskje forvirrende for Tesla for det ser ut som de er de eneste som har problemer med det.

Wow, bare wow. Du konstruerer sammlikninger som setter gravide ekorn i skyggen!  

[uname -i]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Rart da at jeg ser bilister som *ikke* kjører Tesla rapportere om fantombremsing? Kanskje det bare er i ditt hode at dette eksklusivt er et Tesla-problem?

Jeg skrev at andre ikke har de "samme problemene". Det betyr ikke at det aldri har foregått en fantombremsing på andre merker. Men det er forskjell på en gang i året og så mye at eierne lar være å bruke cruise control. Og de har hatt det samme problemet i mange år og det ser ikke ut til at Tesla klarer å fikse det. 

Det gjengse rådet er å holde foten over gassen og skynde seg å trå til når fantombremsing oppstår.  Dette er hva man venner seg til når man kjører Tesla.

[Kahuna]

uname -i skrev (6 minutter siden):

Jeg skrev at andre ikke har de "samme problemene". Det betyr ikke at det aldri har foregått en fantombremsing på andre merker. Men det er forskjell på en gang i året og så mye at eierne lar være å bruke cruise control. Og de har hatt det samme problemet i mange år og det ser ikke ut til at Tesla klarer å fikse det. 

Det gjengse rådet er å holde foten over gassen og skynde seg å trå til når fantombremsing oppstår.  Dette er hva man venner seg til når man kjører Tesla.

Vanskelig å ro med strikkepinner. 😛 

https://motor.no/bil/brabremser-av-seg-selv-til-30-kmt-i-tunnel-med-80-sone/197896

[uname -i]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

Vanskelig å ro med strikkepinner. 😛 

https://motor.no/bil/brabremser-av-seg-selv-til-30-kmt-i-tunnel-med-80-sone/197896

Av forumaktiviteten å dømme så ser ikke problemet ut til å være i nærheten av like utbredt. Som var poenget.

Og når det gjelder radar, så er problemet like fullt til stede på Tesla etter at den ble fjernet.

[N8591NB4]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Det er ganske bombastisk å mene at løsning X er riktig. 

Det kan godt være at akkurat i dag har Tesla en bedre løsning enn Volvo, men dette kan endre seg. Og uansett hvordan man vrir og vender på det, så hadde det ikke vært skadelig om Tesla hadde benyttet Lidar i tillegg til sine kameraer. Flere forskjellige typer sensorer som spiller på lag, er absolutt smart. 

Slik er det med oss mennesker også; selv om vi får inn ~90% av sanseinntrykk gjennom øynene, så bruker vi allikevel hørselen mens vi kjører bil. Ja, vi mottar og behandler også fysisk feedback i form av rystelser i ratt og hjul. Selv om hørsel og rystelser på ingen måte er den viktigste sensoren vår, så bidrar det inn, og gjør at vi kan ta enda bedre og kjappere beslutninger der vi kjører rundt. 

Så også med autonome kjøretøy; desto flere forskjellige måter å evaluere virkeligheten på, desto større sannsynlighet for å unngå fatale feil. Derfor vil jeg mene at "den riktige løsningen" ennå ikke eksisterer. Ingen produsent har kommet opp med en optimal løsning. Ei heller vil vi noen gang se en optimal løsning helt fri for fremtidig forbedring. Vi kan alltid bli bedre.

 

Trodde vi hadde selvkjørende Teslaer (og andre bilmerker) her til lands allerede. Riktignok bare under optimale forhold, men ... 

De fleste biler klarer i dag å kjøre selv, dersom man omdefinerer begrepet til å kun holde bilen på veien, og å følge trafikken foran. Men i et bybilde, med mange kryss, rundkjøringer og en jungel av myk trafikk både på langs og på tvers med veibanen, sliter de fleste. Jeg forventer at vi en vakker dag har fått maskinvare som løser utfordringen med glans, men at vi skal være der allerede i 2025? Nix, det tviler jeg på at vi rekker. 

Hadde du spurt meg i 2015, så hadde jeg vært krystallklar. Jeg var den gang overbevist om at ti år var mer enn nok til å få selvlærende algoritmer up-to-speed med menneskelige sjåfører. Men jeg ser at jeg den gang var for optimistisk. Det tar (tydeligvis) tid å utvikle selvkjørende biler. Kanskje er vi der om åtter år? Jeg håper jo det. Men det er i grunn veldig urealistisk at et knippe forumbrukere skal klare å pinpointe tidspunkt og leverandør for når man oppnår nivå 5 av autonomitet. Det er langt igjen. 

Akkurat det tenker jeg også. Vogntog sjåfører håndterer telehiv og elendige veier både med eksemplarisk hukommelse fra hver eneste strekning de kjører ofte, samt korrigerer vekt stabilitet antakelig mest med fysisk bevegelses sansing. 
Jeg tror en stor veidatabase med terrengscan må bli tilgjengelig for kjøretøy. Altså bør alle selvkjørende biler kunne logge på for både skrive inn data og lese ut f.eks friksjons info. F.eks hvis du navigerer til Fagernes, vil alle ferske dagsaktuelle data ville lastes ned. Nåtidsinfo vil bilene levere fortløpende der det er dekning, som friksjon, om det er glatt, huller i veibane, dårlig brøyting etc. selvkjørende lastebiler burde kunne punktstrø med sand/salt der det er is, og planlagte omkjøringer og sperremateriell ved veibygging allerede ligger inne, slik at bilene ikke nøler og er usikre på «hvor veien er blitt av» ved veiarbeid og vet at denne neste svingen foran er glatt ned til detaljer fra bilen som passerte 100 meter foran. Smale og krevende veistrekninger kan vegvesenet legge inn flere markører/reflekser som sensorer kan se og forstå.

Altså nivå 5 kraver både teknologi

1 kamera etc i bilen og kommunikasjon med nett og mellom biler

2 samfunnets veidatabaser eiet av landets myndigheter og forpliktende tilgjengelig for alle, hvor alle også er forpliktet å skrive inne data. 

3. Fysiske grep på veiene som krav veimerking, krav til brøyting samt ekstra markører, f eks kompenserer for mye snø og slaps etc. Hvor veimerking ikke lenger er synlig. Spesielt viktig for vogntog som pga av tyngde letter kan  trekkes ned i grøfta. 
 

Altså bør bilfabrikanter og samfunn samarbeide om dette. Vi tenker ikke at Mercedes har bedre ABS eller antiskrens system enn Tesla, og ikke at Tesla har noe bedre på dette punktet enn andre heller. Slik burde det være med Selvkjøring også. Enten er den sikker nok eller ikke, uansett hvilket bilmerke det er… 

Endret 10. januar 2022 av N8591NB4

[endringsvillig]

Tror det er få som har satt seg inn i hvordan Tesla benytter kamerasystemet til kjøring. De er ikke avhengig av høyoppløselige bilder for å "se". Det er det menneskelige øyet som trenger dette. Og bilder som vi ser på (selv når du leser dette) er optimalisert og behandlet for det menneskelige øyet. Systemet til Tesla leser fotoner. Å har flere systemer (kamera, radar, lidar) skaper jitter og gjør systemet tregere. Når det gjelder radar, så kan jeg opplyse om at biler levert til Norge fortsatt har radar.. I USA er dette fjernet.  Merkelig at høyt utdannede folk (som her?) mangler evnen til å vurdere at det de har lært ikke er absolutt og at verden går framover. Selv om jeg "vet" hvordan et kamera fungerer, hvordan Lidar funger, hvordan radar fungerer, så er det ikke automatisk sånn at jeg vet svarene på hvordan Xpeng, Volvo, Audi, Tesla, Ford osv. løser utfordringene med selvkjørende biler? Hvis det hadde vært sånn hadde flere av de som kommenterer disse sakene jobbet for de store bilfirmaene med dette. 

Det er forklart hvordan Teslas system fungerer av Andrej Karpathy (Director of Artificial Intelligence) på følgende link for den som er interessert i å lære noe: https://insideevs.com/news/515731/karpathy-tesla-ai-vision-autonomous/

[esfets]

Velig forenklet så kan man si at en bil kan kjøres med fungerende syn som eneste sanseorgan.

Det som oppfanges av synet, kan også oppfanges av et kamera. Har man ikke muligheten til å se noe med synet, kan man heller ikke kjøre. Sånn sett kan man argumentere for at kamera er nok. Så har vi tvilstilfeller der f.eks radar gjør en bedre jobb en synet, ved påkommende tåke eller snøfokk, plutselig dugg på ruta osv. Man kan si at bilen umiddelbart må stoppe i et slikt scenario, men det kan også medføre risiko. Derfor mener jeg at radar fremdeles bør være endel av løsningen, selv om den normalt sett ikke bidrar så mye til augmentasjonen. Vehicle to Grid og Vehicle to Vehicle er som noen har nevnt, også noe jeg håper å oppleve en gang.

[ZEPJW9BM]

Elon Musk: lidar is 'a fool's errand

[OlaML]

Selvkjøring er et luftslott. Skulle ønske bilprodusentene heller brukte mer utviklingstid på å gjøre sjåfører bedre i stedet for å erstatte dem.