Gå til innhold

DEBATT: Bransjen er i ferd med å gå glipp av de beste folka


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

De jobber gjerne hjemmefra, trenger få kontaktflater for å innhente oppdrag og plukker prosjekter fra øverste hylle. Dette knippet unike, kreative utviklere er godt voksne, og vi er i ferd med å miste dem.

 

Jeg falt av. Hvis de ikke har noen problemer med å plukke oppdrag fra øverste hylle, hva er det som gjør at bransjen er i ferd med å miste dem? Hvor drar de?

Endret av Gunnar Mo
  • Liker 3
Lenke til kommentar

Dette er jeg svært enig i. Dagens norske Master syke er direkte skadelig for samfunnet vårt. Det benyttes alt for mye resurser på å dra studenter gjennom emner som de enten aldri fra bruk for eller som er utdaterte når de får bruk for dem.

Enhver IT Master burde tas gjennom et arbeidsløp. Ikke som 100% student etter en bachelor.

 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gunnar Mo skrev (1 time siden):

De jobber gjerne hjemmefra, trenger få kontaktflater for å innhente oppdrag og plukker prosjekter fra øverste hylle. Dette knippet unike, kreative utviklere er godt voksne, og vi er i ferd med å miste dem.

 

Jeg falt av. Hvis de ikke har noen problemer med å plukke oppdrag fra øverste hylle, hva er det som gjør at bransjen er i ferd med å miste dem? Hvor drar de?

Jeg tror poenget hans er at disse ikke (nødvendigvis) har mastergrad, og hvis mastergrad er en forutsetning for å komme inn i databransjen vil vi ikke få noen slike fremover. Eller sagt på en annen måte: disse er her fordi det ikke var noe krav om mastergrad da de begynte å jobbe med IT.

(Jeg står ikke nødvendigvis inne for dette utsagnet, jeg forsøker bare å forstå betydningen av det)

Lenke til kommentar

Mener det er fullstendig utdatert å ansette på mastergrad. Du kan ha mastergrad og være helt ubrukelig når du begynner i jobb, jeg benytter sikkert 10% av det jeg lærte på skolebenken og resten har jeg lært i jobben.

Bachelorgrad + 2 års erfaring vil trumfe mastergrad any day of the week.

  • Liker 6
Lenke til kommentar
rolfn skrev (1 time siden):

Jeg tror poenget hans er at disse ikke (nødvendigvis) har mastergrad, og hvis mastergrad er en forutsetning for å komme inn i databransjen vil vi ikke få noen slike fremover. Eller sagt på en annen måte: disse er her fordi det ikke var noe krav om mastergrad da de begynte å jobbe med IT.

(Jeg står ikke nødvendigvis inne for dette utsagnet, jeg forsøker bare å forstå betydningen av det)

Hei Gunnar! Vi i Witted mener at dersom bransjen skal klare å fylle den enorme etterspørselen etter IT-kompetanse, så er det på langt nær nok utviklere med mastergrad for å kunne mette denne etterspørselen. Dersom en mastergrad skal forbli et rekrutteringskrav, er det en rekke bedrifter som kommer til å bli skuffet. Bransjen trenger 40 000 nye utviklere i de kommende årene, og dagens gruppe med IT-enhjørninger tynnes ut. Vi trenger påfyll med nye kloke hoder, og disse trenger ikke nødvendigvis å ha en akademisk bakgrunn. Vi heier på økt mangfold i bransjen og håper på en endring i dagens rekrutteringspraksis.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
30 minutes ago, Svein01 said:

Hei Gunnar! Vi i Witted mener at dersom bransjen skal klare å fylle den enorme etterspørselen etter IT-kompetanse, så er det på langt nær nok utviklere med mastergrad for å kunne mette denne etterspørselen. Dersom en mastergrad skal forbli et rekrutteringskrav, er det en rekke bedrifter som kommer til å bli skuffet. Bransjen trenger 40 000 nye utviklere i de kommende årene, og dagens gruppe med IT-enhjørninger tynnes ut. Vi trenger påfyll med nye kloke hoder, og disse trenger ikke nødvendigvis å ha en akademisk bakgrunn. Vi heier på økt mangfold i bransjen og håper på en endring i dagens rekrutteringspraksis.

Problemet er at dere argumenterer i alle retninger. Disse menneskene er så kompetente at de får masse jobber, men samtidig er det fare for at de forsvinner?

Generelt kan man vel si mye om at tiltroen til formell utdanning er overvurdert, men IT-bransjen har tradisjonelt vært en løs kanon som ingeniørgren. Kravene til stabilitet og sikkerhet har vært på et nivå som ville sendt en hver byggingeniør på koko-klinikken. Man kan helt klart redusere kravene til Master, men hvilke formelle krav mener dere man skal stille? Spesielt for offentlige innkjøp så må man ha en form for kvalitetskontroll siden de som kjøper og tar i bruk systemene ikke har noe kompetanse på området, da må de kunne støtte seg på godkjente standarder.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Du mener vi argumenterer i flere retninger, vi ser ikke på det slik. Formell kompetanse og masterutdannede utviklere er både bra og ønsket, men vi ønsker å påpeke at bransjen må tørre å løfte blikket. Vi kjenner til svært dyktige utviklere som har brukt tid på å bli gode. Disse mangler formell kompetanse og derfor er det mange konkurranser de ikke når opp i. Erfaringsmessig finnes det flere måter å avdekke kompetanse på, eksempelvis gjennom arbeid kandidaten presenterer på GitHub, kodetester, samkoding, m.m. Utfordring med disse metodene er at de fordrer modenhet i innkjøpsprosessene.

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Svein01 skrev (3 timer siden):

Du mener vi argumenterer i flere retninger, vi ser ikke på det slik. Formell kompetanse og masterutdannede utviklere er både bra og ønsket, men vi ønsker å påpeke at bransjen må tørre å løfte blikket. Vi kjenner til svært dyktige utviklere som har brukt tid på å bli gode. Disse mangler formell kompetanse og derfor er det mange konkurranser de ikke når opp i. Erfaringsmessig finnes det flere måter å avdekke kompetanse på, eksempelvis gjennom arbeid kandidaten presenterer på GitHub, kodetester, samkoding, m.m. Utfordring med disse metodene er at de fordrer modenhet i innkjøpsprosessene.

 

Jeg skjønner heller ikke helt hva dere mener.
Hvis man trenger få kontaktflater for å få oppdrag, og velger fra øverste hylle, hvordan er vi i ferd med å miste de?
Er det fordi de blir lei, grunnet enkelte oppdrag de ikke kan få?
Eller er det at det er så viktig at disse skal bli leid ut til det offentlige?
Så lenge de har oppdragsboken full i det private, så har vel ikke bransjen mistet de?

  • Liker 1
Lenke til kommentar

@selvstendigsaas.

Jeg kunne ikke vært mer enig med deg. Utfordringen er nok som kommentert høyere oppe, en mangel på kompetanse hos bestilleren. Kanskje det finnes en løsning på hvordan bestillere enkelt kan vurdere om kandidaten er kvalifisert til å løse xyz. Testverktøy/ kompetente personer som presenterer den selvstendige inn til selskapet.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Hei alle,

Det er ikke smørkrise selv om man ikke finner smør i butikkhylla. Det er ikke nødvendigvis en kompetansekrise når arbeidsgivere ikke får tak i arbeidskraft. SSBs og Abelias undersøkelser har avdekket det siste; at man får ikke tak i kompetansen. Etterspørselen er stor, men jeg har til gode å se en statistikk eller forskning som avdekker manglende tilgang til kompetanse. Man vet altså ikke med sikkerhet hvorfor smøret har forsvunnet.

IKT-utdanningene er proppfulle; bøndene får ikke levert all melken til meieriet. Det er ikke et argument for at man henter ut, bruker og utvikler den kompetansen vi har tilgjengelig. Det har altså ingen kartlagt.

Derimot opplever jeg at:

  • Master og "relevant utdanning" henger igjen i utlysninger fra den tiden arbeidsgivere slet med store søknadsbunker. "Relevant erfaring" er desto mindre relevant.
  • Utlysninger fokuserer på dagens problemer, ikke på hva den ansatte skal bidra med i morgen eller om et år.
  • Utlysningene mangler en sammenheng (en rød tråd) mellom tittel, ansvar, funksjon, krav og faktiske forventninger.
  • Nyutdannede med master og erfarne bruker tre-fire arbeidsdager i uken på oppgaver ikke knyttet til utdanning, erfaring og ambisjoner.
  • Arbeidssøker og -tager har fått et større ansvar for egen kompetanseutvikling og utvikle sine jobbsøkerferdigheter. Ikke bare økonomisk, men også på bekostning av (fri-)tid, læremidler (kursmateriale, utstyr og verktøy) og krefter.

For å sette dette litt i perspektiv:

  • Man krever ikke leddbuss-lappen når du skal ansette en budbilsjåfør. Det finnes ikke en utdanning eller erfaring som heter Relevant; har stillingen formalkrav, så klarer man også å skrive hva kravet er.
  • Jeg ble anklaget for å være flaskehalsen da 3 000(!) off-shore-utviklere ikke var sysselsatt og etterslepet var lengre enn en konsulentfaktura. Dette er et symptom på manglende styring og lederskap; ikke mangel på svensker til å skru inn en lyspære.
  • Krever stillingen en sertifisering? Samtlige organisasjoner som sertifiserer har ferdig definerte stillingsbeskrivelser; ISO, The Open Group, Axelos, EC-Council, ISC^2, DAMA og IIBA. Dessuten har Microsoft, Oracle, Cisco, Amazon sine egne. Ikke finn opp kruttet på nytt. Det er for øvrig få, hvis noen, tilbud om NOKUT-godkjent utdanning innen disse fagområdene.
  • En mesterkokk blir ikke bedre av å skrelle poteter i to-tre år. Jeg hører nyutdannede med master i humanistiske fag får jobb som researcher hos rekrutterere og bruker 85% av tiden sin på kandidatsøk. Jeg behøver like mye fagbrev i jobbsøk som en researcher behøver master i kandidatsøk; dette er pseudoarbeid.
  • Jeg har opplevd å vurdere to forskjellige utlysninger som virksomhetsarkitekt - samtidig og fra samme rekrutterer. Den ene jobben var egentlig en prosjektkoordinator. Den andre var egentlig en teknisk produkteier. Jeg søkte på den siste basert på mine 7+ år som teknisk produkteier og mange prosjekter som løsningsansvarlig. Jeg fikk avslag fordi jeg ikke har hatt en formell tittel som virksomhetsarkitekt. Dette gir like mye mening som å søke på jobben som tømrer, begrunne søknaden i min interesse for fisking og bli avslått fordi jeg mangler leddbuss-lappen.

Min opplevelse er at arbeidsgivere bommer på skiva. Man skyter i blinde og legger ansvaret på meg (som arbeidssøker) og utdanningsinstitusjonene når man bommer. Det som fungerte for 19 år siden, fungerer ikke lenger.

At argumentene virker forvirrende, er ikke rart. Dette er kafkansk. Dette er kaos satt i system.

Jeg søker ikke råd og veiledning. Jeg har ikke behov for å vite hvor mye smartere, sterkere eller bedre jeg burde ha vært. Å gjennomføre en master gir like mye mening som å skyte meg selv i foten for å bli NAV-er.

Jeg søker debatt! Hvis det blir for vanskelig, så ta eierskap! Problemløsning begynner ikke med løsningen; det begynner med å erkjenne problemet. Kan man ikke erkjenne problemet, er man heller ikke en del av løsningen.

PS: Sannhet og fakta er ikke det samme. Forskning og statistikk er fakta. Mine erfaringer, tilbakemeldinger og opplevelser som arbeidssøker i 17 måneder er min sannhet. Min sannhet blir ikke usann fordi du har erfart eller ønsker noe annet. "Du tar helt feil" blir derfor besvart med hånlig Carole Baskin-latter.

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
On 11/12/2021 at 2:50 PM, Svein01 said:

Du mener vi argumenterer i flere retninger, vi ser ikke på det slik. Formell kompetanse og masterutdannede utviklere er både bra og ønsket, men vi ønsker å påpeke at bransjen må tørre å løfte blikket. Vi kjenner til svært dyktige utviklere som har brukt tid på å bli gode. Disse mangler formell kompetanse og derfor er det mange konkurranser de ikke når opp i. Erfaringsmessig finnes det flere måter å avdekke kompetanse på, eksempelvis gjennom arbeid kandidaten presenterer på GitHub, kodetester, samkoding, m.m. Utfordring med disse metodene er at de fordrer modenhet i innkjøpsprosessene.

 

Ordet "modenhet" virker malplasert, mener du kompetanse? Du krever i praksis at innkjøperne skal kvalittetssikre dine ansatte. Du snakker gjerne om at "bransjen" må fikse dette, men hvis dere ønsker å selge disse tjenestene så er det vel dere som må gå i bresjen og komme med et forslag til hvordan kunden kan være sikker på at de får den kompetansen de trenger. Det finnes ingen andre disipliner hvor man forventer at kunden selv tilbringer flere dager på å spore opp og sjekke konsulentens tidligere prosjekter. Kan man ikke legge ved en CV som lett kan leses av innkjøper, må konsulentselskapet lage og presentere en portefølje.

Du har fortsatt ikke forklart hvor det blir av disse menneskene som bransjen mister. Bruker de sine selvlærte evner til kriminell atferd, eller gir de opp IKT og blir sykepleiere?

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Selvsagt er det viktig med utdannelse og faglig fordypning i arbeidet man skal drive med.

Er det like greit å si til leger at de kan bare gå noen år som praktikant på sykehus og vipps så har man erfaringen som trengs for å bli lege? Nei man trenger teori, faglig fordypning innenfor retningen man ønsker å spesialisere seg og jobbe med. Ønsker man å bytte til et annet subfagfelt så er det greit så lenge kjernekompetansen er på plass. Akkurat som en lege kan senere bli øyespesialist, hjerte/lunge eller kirurg. Samme er det med utviklere/teknologer/ingeniører.

Bra for de som er selvlærte for ja man kan bli selvlært i enkelte ting, men det er papiret på at man har vært gjennom en godkjent institusjon og som kan gå god for en Master of Science grad eller Phd grad innenfor eks informatikk. Som skiller oss, hvis ikke så kan  i droppe skoler og universiteter og alle kan hoppe på en 12 ukers bootcamp så får vi se hvordan det går med systemene om noen år.

jeg har respekt for selvlærte og det finnes kjempedyktige selvlærte folk, dette handler ikke om dem, men om de med mastergrad er overflødige.

Selv om IT faget er i stadig endring så lærer man mye viktig og fornuftig på universitetene som:

1: evnen til å lære seg nye ting/plukke opp informasjon fra store informasjonsmengder.

2: kritisk tenkning og metode (vitenskapelig) 

3: kunne strukturere seg og sitt arbeid og jobbe selvstendig.

4: være kvalitetsbevisst i arbeidet man leverer, gjøre god nok research!

5: Anvende teorien og alt man har lært som verktøykasse og plukke det man trenger fra verktøykassa til ulike problemstillinger.…. 

listen er lang, dette er ikke nødvendigvis noe bare folk med master kan tilegne seg, det kan også selvlærte, men poenget er at det er mindre sannsynlighet når man ikke har gått den harde veien med å ta en bachelor også master.

 

slutt å utvanne utdanning til folk, det betyr noe og det betyr kvalitet. Det er mulighet for alle å ta seg en gratis utdannelse i Norge idag. 
Og ja offentlig sektor skal være nøye med kompetansen de tilegner seg, det er i det offentlige og skattebetalernes beste interesser at kvalifisert arbeidskraft jobber og yter service der.

 

Lenke til kommentar
On 11/15/2021 at 6:39 PM, Wakanda4ever said:

Selvsagt er det viktig med utdannelse og faglig fordypning i arbeidet man skal drive med.

Er det like greit å si til leger at de kan bare gå noen år som praktikant på sykehus og vipps så har man erfaringen som trengs for å bli lege? Nei man trenger teori, faglig fordypning innenfor retningen man ønsker å spesialisere seg og jobbe med. Ønsker man å bytte til et annet subfagfelt så er det greit så lenge kjernekompetansen er på plass. Akkurat som en lege kan senere bli øyespesialist, hjerte/lunge eller kirurg. Samme er det med utviklere/teknologer/ingeniører.

Bra for de som er selvlærte for ja man kan bli selvlært i enkelte ting, men det er papiret på at man har vært gjennom en godkjent institusjon og som kan gå god for en Master of Science grad eller Phd grad innenfor eks informatikk. Som skiller oss, hvis ikke så kan  i droppe skoler og universiteter og alle kan hoppe på en 12 ukers bootcamp så får vi se hvordan det går med systemene om noen år.

jeg har respekt for selvlærte og det finnes kjempedyktige selvlærte folk, dette handler ikke om dem, men om de med mastergrad er overflødige.

Selv om IT faget er i stadig endring så lærer man mye viktig og fornuftig på universitetene som:

1: evnen til å lære seg nye ting/plukke opp informasjon fra store informasjonsmengder.

2: kritisk tenkning og metode (vitenskapelig) 

3: kunne strukturere seg og sitt arbeid og jobbe selvstendig.

4: være kvalitetsbevisst i arbeidet man leverer, gjøre god nok research!

5: Anvende teorien og alt man har lært som verktøykasse og plukke det man trenger fra verktøykassa til ulike problemstillinger.…. 

listen er lang, dette er ikke nødvendigvis noe bare folk med master kan tilegne seg, det kan også selvlærte, men poenget er at det er mindre sannsynlighet når man ikke har gått den harde veien med å ta en bachelor også master.

 

slutt å utvanne utdanning til folk, det betyr noe og det betyr kvalitet. Det er mulighet for alle å ta seg en gratis utdannelse i Norge idag. 
Og ja offentlig sektor skal være nøye med kompetansen de tilegner seg, det er i det offentlige og skattebetalernes beste interesser at kvalifisert arbeidskraft jobber og yter service der.

 

Hei Ramonda/T'Challa,
Takk for et utfyllende bidrag til debatten.

Jeg opplever ikke at debatten handler så mye om kvaliteten på utdanningen. Det er mulig at det er nødvendig, men jeg ser i alle fall ikke på det som noe av de største utfordringene i kompetansekrisen som arbeidsgiverne har erklært.

De rollene som du sammenligner med har over lang tid etablert seg som etablerte normer og kodifiserte lover.

Mange IKT-roller som blir nevnt i kompetansekrisen er roller som har dukket opp de siste årene. De er ikke beskyttet av noen lover eller regler. Informatikk eller ingeniørstudier er et godt springbrett, men dekker ikke det uttalte behovet. Spesifikt innenfor smidig prosjektledelse, informasjonsforvaltning og -sikkerhet, arkitektur og analyse er det svært mye usikkerhet om normer og krav. Da sitter vi igjen med beste praksis fra utlandet i form av metode- og rammeverk og erfaring.

Min erfaring understøtter det du sier. Å ha ansvaret for å løse problemer og drive endringer i virksomhetsarkitekturen til en middels eller stor norsk bedrift kan være overveldende; til tider direkte kaotisk. Akkurat som i medisin, forutsetter det både generalister og spesialister.

Erfaring handler derfor i mitt tilfelle om nybrottsarbeid. Mine kollegaer og jeg har vært nødt til å gå opp veien for andre; bryte ned kompleksitet, forstå behov, eksperimentere (feile), definere standarder og prinsipper, dokumentere, måle, forankre, kommunisere, osv.

Når en virksomhet utlyser en spesialist i indremedisin, så er kvalifikasjonskravene ferdig normert og formalisert.

Når en virksomhet utlyser nærmest hva-som-helst innen IKT, er kvalifikasjonskravene beskrevet som "relevant".

I noen tilfeller lister man opp eksempler på hva som menes med "relevant". Det er likevel paradoksalt å kreve en fordypning (for eksempel master), men generalisere behovet som "relevant". Slik får Oslo Kommune en kontorassistent med master-grad og jeg blir utkonkurrert av en med master i politisk idéhistorie - på en IKT-jobb.

Det er ikke mulig å utvanne noe som ikke har substans.

Kvalitetsgapet er ikke i utdanningen, men i arbeidsgivers stillingsutlysninger og kandidatvurderinger.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Karl-Christian Thomle skrev (7 timer siden):

Hei Ramonda/T'Challa,
Takk for et utfyllende bidrag til debatten.

Jeg opplever ikke at debatten handler så mye om kvaliteten på utdanningen. Det er mulig at det er nødvendig, men jeg ser i alle fall ikke på det som noe av de største utfordringene i kompetansekrisen som arbeidsgiverne har erklært.

De rollene som du sammenligner med har over lang tid etablert seg som etablerte normer og kodifiserte lover.

Mange IKT-roller som blir nevnt i kompetansekrisen er roller som har dukket opp de siste årene. De er ikke beskyttet av noen lover eller regler. Informatikk eller ingeniørstudier er et godt springbrett, men dekker ikke det uttalte behovet. Spesifikt innenfor smidig prosjektledelse, informasjonsforvaltning og -sikkerhet, arkitektur og analyse er det svært mye usikkerhet om normer og krav. Da sitter vi igjen med beste praksis fra utlandet i form av metode- og rammeverk og erfaring.

Min erfaring understøtter det du sier. Å ha ansvaret for å løse problemer og drive endringer i virksomhetsarkitekturen til en middels eller stor norsk bedrift kan være overveldende; til tider direkte kaotisk. Akkurat som i medisin, forutsetter det både generalister og spesialister.

Erfaring handler derfor i mitt tilfelle om nybrottsarbeid. Mine kollegaer og jeg har vært nødt til å gå opp veien for andre; bryte ned kompleksitet, forstå behov, eksperimentere (feile), definere standarder og prinsipper, dokumentere, måle, forankre, kommunisere, osv.

Når en virksomhet utlyser en spesialist i indremedisin, så er kvalifikasjonskravene ferdig normert og formalisert.

Når en virksomhet utlyser nærmest hva-som-helst innen IKT, er kvalifikasjonskravene beskrevet som "relevant".

I noen tilfeller lister man opp eksempler på hva som menes med "relevant". Det er likevel paradoksalt å kreve en fordypning (for eksempel master), men generalisere behovet som "relevant". Slik får Oslo Kommune en kontorassistent med master-grad og jeg blir utkonkurrert av en med master i politisk idéhistorie - på en IKT-jobb.

Det er ikke mulig å utvanne noe som ikke har substans.

Kvalitetsgapet er ikke i utdanningen, men i arbeidsgivers stillingsutlysninger og kandidatvurderinger.

Hvis jeg forstår denne debatten riktig så handler det om at de som ikke tar master ikke får jobb innen IT? Og at offentlig sektor er versting?

isåfall så står mine påstander om utdanning er viktig og riktig å kreve. Det bør i tilfeller der noen har lang god erfaring kunne kompensere for manglende formell kompetanse, det er snakk om å utøve skjønn og behandle søknader individuelt slik at man ikke går glipp av usedvanlig dyktige folk som ikke har den formelle utdannelsen på plass.

når det er sagt så kan jeg være enig i at enkelte yrker er lovbeskyttet slik som leger, politi, pilot etc. slik at krav til formell utdanning triumfer alt annet. Likevel så mener jeg at informatikere og ingeniører som bygger noe av den viktigste infrastrukturen vi har idag nemlig IT systemene som får samfunnet til å gå rundt også bør beskyttes og det bør stilles strengere krav til formell utdanning. Ja mye av dette er nytt og nybrottsarbeids som du nevner, desto viktigere er det at også Norge utformer blant annet prinsipper krav og føringer for blant annet arkitektur, utvikling, sikkerhet mm. (Noe er allerede på plass hos digdir) Mye kan hentes som inspirasjon fra utlandet som med alt annet. Leger leser vitenskapelige tidsskrifter og følger internasjonal forskning, så ikke noe forskjell egentlig.

Eksempelvis: Sikkerhetsloven fra 2018 setter større krav til hvordan vi bør beskytte viktig infrastruktur der IKT i større grad inngår som viktige nasjonale objekter som må beskyttes, vi må da ha folk med rett kompetanse, sertifisert utdanningsløp. Her må utdanningsinstitusjonene bli flinkere til å tilrettelegge for utdanning som følger behovene på markedet. Dette har blitt tatt opp flere ganger. 
 

Forøvrig så synes jeg at medisin faktisk kan lære litt fra IT bransjen, spesielt nytenkning/problemløsning, smidighet og bruk av teknologi i større grad er noe å lære. Sette brukerens behov i fokus kan også være forfriskende for fastlegene som bare pusher attester.

Endret av Wakanda4ever
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...