Gjennombrudd i Birgitte Tengs og Tina Jørgensen-sakene: Samme gjerningsmann, Birgitte Tengs fetter renvasket

[Budeia]

Dommen i den sivile saken var et resultat av at politiet i lengre tid jobbet for å få fetteren dømt. Det har vært mange nyhetssendinger i årenes løp, der politiet blant annet sa at de ikke ville ha siktet fetteren hvis de ikke var sikre. Og senere fikk man høre at fetteren hadde tilstått. Bedre å ikke si noe, enn å bli forledet til å skrive en krimnovelle sammen med politiet. De fleste har sett nok påskekrim til å kunne skrive en krimnovelle sammen med politiet, til og med en hel roman. Men det er ikke forfatterkurs det dreier seg om der. 

Kan søke om erstatning fra kommunen, siden politiet er ansatte i kommunen. Men spørs vel om noe slikt gir resultater. Han burde få noe mer erstatning, fra ett eller annet sted. Om kommunen sender ham en marsipankake eller noe, er det ikke særlig til erstatning. Det har jo også skapt konflikter mellom foreldrene til fetteren og foreldrene til Birgitte. Vanskelig for dem å bli som de var for 25 år siden.  

[Mr.M]

Mr.M skrev (På 3.9.2021 den 16.04):

jeg synes det nye DNA "beviset" fremstår litt usikkert? Etter hva jeg har skjønt er resultatet noe man har greid oppnå via et laboratorium i Østerrike. Hvis det derimot hadde vært tradisjonell DNA testing kunne man gjort det i Norge.

Med andre ord, -har det egentlig vært benyttet en teknikk som er akseptert i alle vitenskaplige miljøer? Hvis ikke, kan "beviset" bli trukket i tvil og evt.plukket fra hverandre av forsvarer, og eksperter som forsvaret henter inn)

quoter meg selv, for virker som min "frykt" var berettiget

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Wj6MgL/opplysninger-til-vg-dette-er-dna-funnet-i-tengs-saken

"DNA-beviset skal ikke være entydig, i den forstand at profilen også kan matche nære mannlige familiemedlemmer til siktede, i oppad- og nedadstigende linje."

"DNA-treffet var klart allerede i 2019, men etter det VG får opplyst ville funnet alene være for svakt til å gi skjellig grunn til mistanke."

Får de ikke en faktisk tilståelse fra siktede, kan man fundere på hvor sterk sak de egentlig har. Alt det andre de forsøker bygge saken med, er ikke nye moment, men slikt som har vært kjent fra tidligere i etterforskningen.

Etter så mye frem og tilbake det har vært med Birgitte-saken, er kanskje domstolene ekstra på vakt mot å begå flere bommerter.

Endret 6. september 2021 av Mr.M

[Haiku]

Du kommer til å finne saker i bøtter og spann om dette i lang tid fremover. Mange av de vil ha til felles at de plukker ut et element som er mer eller mindre korrekt, og så koker de sammen noen spekulasjoner omkring dette. Noen av sakene vil være "spot on" andre helt søkt. Men en stor del av sakene vil innholde elementer av spekulasjon/synsing.

Det er nok best å ha is i magen og la konklusjonene ligge inntil videre. Det eneste som er temmelig åpenbart er at politiet fortsatt har et troverdighetsproblem og at de fortsatt har en jobb å gjøre der.

[Mr.M]

Er mye som tyder på de har rett mann, en med lang historikk av forskjellige grove ugjerninger begått. Men er jo ikke "oss" (folkedomstolen) politiet skal overbevise, men dommerne. Sånn sett fremstår det som en nedtur at det angivelige viktigste gjennombruddet, DNA, egentlig kan tilhøre flere enn en person, slik jeg tolker det. Hadde de hatt et klokkerent DNA-treff derimot, så er det jo slik at alle andre kan utelukkes. Men ikke nå. Den lille usikkerheten kan velte hele saken.

[Tomahawk]

0laf skrev (På 3.9.2021 den 19.22):

Deri ligger problemet. Det er to forskjellige saker.

Det kan være greit å presisere at det ikke har vært to rettssaker. Det er snakk om en og samme sak i lagmannsretten, der de samme fagdommerne på bakgrunn av den samme hovedforhandlingen valgte både å akseptere juryens frifinnelse, og å idømne fetteren erstatning. Det er nettopp denne sammenblanding av straffesak og sivilt krav i samme rettssak som gjorde at Norge ble dømt i EMD for å ha krenket uskyldspresumpsjonen. 

Personlig vil ikke jeg synes det er så galt om loven endres så erstatning for kriminelle handlinger med en viss strafferamme forutsetter strafferettslig domfellelse. Jeg synes det er et større rettssikkerhetsproblem med denne typen selvmotsigende dommer (som vi her ser har påført Birgittes fetter betydelig skade), enn at noen går glipp av en erstatning fra noen som det var akkurat for lite bevis mot. 

[Budeia]

Mr.M skrev (5 timer siden):

Den lille usikkerheten kan velte hele saken.

Leste at de har brukt mye tid på å finne ut hvor nære slektninger av mannen oppholdt seg, og at de på grunnlag av det har valgt å sikte mannen. Det kan vel ikke være så mange slektninger heller som er aktuelle, de fleste har ikke ti søsken nå for tida. 

[0laf]

Tomahawk skrev (1 time siden):

Det kan være greit å presisere at det ikke har vært to rettssaker. Det er snakk om en og samme sak i lagmannsretten, der de samme fagdommerne på bakgrunn av den samme hovedforhandlingen valgte både å akseptere juryens frifinnelse, og å idømne fetteren erstatning.

Dette gjøres av effektivitetshensyn, alternativet ville være at de etterlatte, uavhengig av utfallet i straffesaken, må reise egen sivil sak for den samme domstolen, føre akkurat den samme saken på nytt, for å få avgjort erstatningsspørsmålet.

I og med at det dreier seg om samme saksforhold, så er alle tjent med at både straffeansvar og erstatningsansvar avgjøres samtidig, men bevisbyrden er likevel forskjellig, og det er to forskjellige saker, hvorav straffesaken er den tiltalte vs. Staten og erstatningssaken er en sivil sak mellom de skadelidende og den som har forvoldt skaden. For å sitere et utdrag av lengre avhandling om problemstillingen :

"Fra ikrafttredelsen av straffeprosessloven 1887 har det vært adgang til å fremme sivile krav i straffesaker.
At det er adgang til slik fellesbehandling er det med andre ord lang tradisjon for.

Det har også gode grunner for seg. Når kravene springer ut av samme handling, vil den strafferettslige etterforskingen og iretteføringen bidra til å opplyse ikke bare straffekravet, men også det sivile kravet som gjelder samme faktiske forhold.

Hensynene til effektivitet, prosessøkonomi og endelig oppgjør for både gjerningspersonen og fornærmede, taler for en adgang til fellesbehandling av kravene.

Særlig for fornærmede vil det ofte medføre en følelsesmessig og økonomisk merbelastning dersom det måtte føres en særskilt sivil sak fremfor å få kravet sitt pådømt i straffesaken.

Partene og samfunnet for øvrig slipper dermed å belastes med en ytterligere rettssak ettersom alle krav kan avgjøres i én og samme sak."

Tomahawk skrev (1 time siden):

Personlig vil ikke jeg synes det er så galt om loven endres så erstatning for kriminelle handlinger med en viss strafferamme forutsetter strafferettslig domfellelse.

Hvordan løser man det, uten at det blir feil?

Er det riktig at dersom det er høyst sannsynlig at noen stjal sykkelen din, men ikke bevist utover enhver rimelig tvil, så kan du likevel gå til sivilt søksmål og få dekket tapet, men dersom noen høyst sannsynlig drepte datteren din, men ikke bevist utover enhver rimelig tvil, så kan du ikke gå til sivilt søksmål?

Hvem setter streken, hvor skal den gå, og blir ikke dette forskjellsbehandling i lovverket, hvor hardere kriminalitet i mange tilfeller vil belønnes med amnesti for sivile krav.
 

Endret 6. september 2021 av 0laf

[Leiferen]

Mr.M skrev (6 timer siden):

Er mye som tyder på de har rett mann, en med lang historikk av forskjellige grove ugjerninger begått. Men er jo ikke "oss" (folkedomstolen) politiet skal overbevise, men dommerne. Sånn sett fremstår det som en nedtur at det angivelige viktigste gjennombruddet, DNA, egentlig kan tilhøre flere enn en person, slik jeg tolker det. Hadde de hatt et klokkerent DNA-treff derimot, så er det jo slik at alle andre kan utelukkes. Men ikke nå. Den lille usikkerheten kan velte hele saken.

Om det er slik at kun siktedes far eller farfar er aktuelle alternative kandidater, slik man kan tolke det VG skriver, så kan det fint tenkes en slik innvending kan bortfeies som teoretisk tvil, all den tid det er mye annet enn DNA som peker mot siktede, og om det overhodet ikke er noe som peker mot andre kjente match-kandidater. Men inntil videre vet vi ikke detaljer omkring DNA-beviset, og hvor mange andre i familie/slekt, og ev. andre som matcher like godt, så inntil videre er det umulig å vurdere.

Men er det svært få som kan være opphavspersonen, og om man mener det utvilsomt tilhører gjerningsmannen, så kan det fungere som utelukkelsesbevis for fetteren mtp å få omgjort den sivile dommen (gitt at man ev. gjør tilpasninger som gjør det mulig å få den opphevet). Dvs uavhengig av om siktede dømmes eller ikke.

Endret 6. september 2021 av Leiferen

[Tomahawk]

0laf skrev (13 minutter siden):

Dette gjøres av effektivitetshensyn, alternativet ville være at de etterlatte, uavhengig av utfallet i straffesaken, må reise egen sivil sak for den samme domstolen, føre akkurat den samme saken på nytt, for å få avgjort erstatningsspørsmålet.

Vel, EMD dømte Norge fordi dommerne, under henvisning til akkurat de samme bevisene som i straffesaken, uttalte at de fant det høyst sannsynlig at tiltalte hadde utført handlingene han var frifunnet for. 
 

0laf skrev (15 minutter siden):

Er det riktig at dersom det er høyst sannsynlig at noen stjal sykkelen din, men ikke bevist utover enhver rimelig tvil, så kan du likevel gå til sivilt søksmål og få dekket tapet, men dersom noen høyst sannsynlig drepte datteren din, men ikke bevist utover enhver rimelig tvil, så kan du ikke gå til sivilt søksmål?

Jeg synes ikke det er urimelig om domstolen må bestemme seg for enten 1) at han har stjålet sykkelen, og dømmes for tyveri og til å betale meg erstatning, eller 2) at han ikke har stjålet den, og at han derfor frifinnes og jeg ikke får erstatning. Disse mellomsituasjonene der det er «høyst sannsynlig, men ikke utenfor enhver tvil» fremstår for meg som relativt søkte og oppkonstruerte. Selv om det er ergerlig å tape pengene, ville jeg akseptert at jeg ikke får erstatning hvis det er rimelig tvil om at vedkommende har stjålet sykkelen. Slik jeg ser det er det ikke urimelig at et erstatningskrav i forbindelse med en straffesak følger samme beviskrav som straffesaken. 

Ifølge EMD-dommen ble ordningen med strafferettslig frifinnelse pluss sivil erstatningsplikt innført i 1981. Man kunne kanskje sett på hvordan det fungerte før det?

[0laf]

Tomahawk skrev (1 time siden):

Disse mellomsituasjonene der det er «høyst sannsynlig, men ikke utenfor enhver tvil» fremstår for meg som relativt søkte og oppkonstruerte.

Hva om du går på gaten, og blir skutt av en mann. Mannen viser seg å være mentalpasient, og ikke strafferettslig tilregnelig, og frikjennes for straffeansvar. I dag ville du likevel kunne fått erstatning, med en endring i loven får du ingenting.

Hva om skytteren var 14 år, under kriminell lavalder. I dag kan du fremdeles få erstatning, med endring loven, ingenting.

Hva om dine barn reiser på tur med Kiel-fergen. Båten forliser, dine barn dør eller blir skadet.
Mye tyder på at rederiet hadde skyld, men i mangel på helt sikre bevis og noen å holde ansvarlig, så ender det ikke med dom.
I dag kan du likevel få erstatning for tapet av rederiet kun ved sannsynlighetsovervekt, ved endring av loven ....

Det finnes veldig mange scenarioer hvor sivilrettens sannsynlighetsovervekt i forhold til strafferettens krav for dom, gir mening.
Så mange at en endring i loven trolig ville ført til mange flere uheldige konsekvenser enn de ytterst få tilfellene hvor noen frikjennes for drap, men likevel må betale erstatning.

Det er likevel en interessant problemstilling, å jeg er enig med deg at det ikke bør være slik som i denne saken, hvor man både frikjennes og dømmes, men i mange andre saker, så bør det være slik, at man kan ha rett på erstatning dersom noen har forvoldt deg skade eller tap, selv om vedkommende ikke kan dømmes til straff.

Endret 6. september 2021 av 0laf

[Haiku]

Det kommer jo helt an på hvordan loven endres, den går ikke nødvendigvis fra det ene til det andre ytterpunkt.

[0laf]

Haiku skrev (5 minutter siden):

Det kommer jo helt an på hvordan loven endres, den går ikke nødvendigvis fra det ene til det andre ytterpunkt.

Man kan vel ikke endre loven slik at den gjelder bare for frikjente drapsmenn som retten mener sannsynligvis er skyldige, men ikke bevist utover rimelig tvil?

Et grunnleggende prinsipp er nettopp at det skal være likhet for loven, dermed er det også vanskelig å endre loven uten uheldige konsekvenser andre steder.

Endret 6. september 2021 av 0laf

[Gouldfan]

Er dette den samme fyren som har vært i mediene med pizzabakeren i Sverige?

Litt mistenkelig at denne saken blusset opp etter at han rabulerte i medier etter de sparket han pga mistanke i denne Tina saken?

Om dette er begge sakene, så er det vel en seriemorder?

Endret 6. september 2021 av Gouldfan

[Haiku]

Nå kom vel den loven til pga uheldige konsekvenser og om den forsvinner vil det ha uheldige konsekvenser. Jeg har ikke brukt tid på å sette meg inn i hva som kan være levelig et sted i midten, og jeg kommenterte bare fordi du frembragte flere eksempler på alternative forbrytelser.

Jeg TROR denne paragrafen er mest brukt i voldtektssaker der seksuell omgang anses bevist, men at de er i tvil om at den seksuelle omgangen utgjorde en voldtekt. Såvidt jeg kan huske var dette beveggrunnen for loven, og så har den møtt enda fler utfordringer når den har blitt anvendt ved andre straffesaker.

[Haiku]

Kriteriet for å betegnes som seriemorder er vel minst 3 individuelle drapshandlinger tror jeg.

[0laf]

Gouldfan skrev (19 minutter siden):

Er dette den samme fyren som har vært i mediene med pizzabakeren i Sverige?

Tror ikke det?
"Pizzabakeren" ble sjekket ut av saken, ettersom han kjørte drosje den kvelden, og er loggført et helt annet sted. 
En del annen informasjon ser heller ikke ut til å stemme med han.

Dersom jeg husker rett, så var vel hans problem at han hevdet i avhør at noen i pirattaxi-miljøet sto bak drapet, og at han hadde sett bestemte biler, og en bestemt mann han mente var involvert osv, noe som var bare løgn, ettersom han ikke var der, men prøvde å dekke over at han egentlig var hos en "venninne" eller noe sånt?

 

Endret 6. september 2021 av 0laf

[Tomahawk]

0laf skrev (1 time siden):

Hva om du går på gaten, og blir skutt av en mann. Mannen viser seg å være mentalpasient, og ikke strafferettslig tilregnelig, og frikjennes for straffeansvar. I dag ville du likevel kunne fått erstatning, med en endring i loven får du ingenting.

Hva om skytteren var 14 år, under kriminell lavalder. I dag kan du fremdeles få erstatning, med endring loven, ingenting.

Dette er ikke sammenliknbare situasjoner. Etter det du beskriver her er det ikke tvil om at skytteren har skutt, han er bare ikke strafferettslig tilregnelig. Det som «fetter-situasjonen» dreier seg om er når bevisene for om man i det hele tatt har utført handlingen vurderes å ligge i et «mellomsjikt» mellom sannnsynlighetsovervekt og at all rimelig tvil er utelukket. At man kan være erstatningspliktig uten å være strafferettslig tilregnelig er en annen problemstilling enn om handlingen i seg selv er bevist. 
 

0laf skrev (1 time siden):

Hva om dine barn reiser på tur med Kiel-fergen. Båten forliser, dine barn dør eller blir skadet.
Mye tyder på at rederiet hadde skyld, men i mangel på helt sikre bevis og noen å holde ansvarlig, så ender det ikke med dom.

Dette kan likne litt, men er også en litt annen situasjon. Her kan man tenke seg at rederiet frifinnes for uaktsomt drap, men likevel er erstatningspliktig på et annet grunnlag (f.eks. manglende etterlevelse av konvensjoner om sikkerhet til sjøs, eller objektivt ansvar).

[Mr.M]

Budeia skrev (3 timer siden):

Leste at de har brukt mye tid på å finne ut hvor nære slektninger av mannen oppholdt seg, og at de på grunnlag av det har valgt å sikte mannen. Det kan vel ikke være så mange slektninger heller som er aktuelle, de fleste har ikke ti søsken nå for tida. 

 

Leiferen skrev (3 timer siden):

Om det er slik at kun siktedes far eller farfar er aktuelle alternative kandidater, slik man kan tolke det VG skriver

Nei dere tolker vel setningen i VG feil. Tvertimot er problemet med dna-prøven at det er for få markører til å kunne fastslå slektskap. Med andre ord, det kan være andre helt utenforstående som kan matche den svake dna-profilen hvis de ble testet.

(VG) "DNA-beviset skal ikke være entydig, i den forstand at profilen også kan matche nære mannlige familiemedlemmer til siktede, i oppad- og nedadstigende linje."

[Leiferen]

Mr.M skrev (27 minutter siden):

 

Nei dere tolker vel setningen i VG feil. Tvertimot er problemet med dna-prøven at det er for få markører til å kunne fastslå slektskap. Med andre ord, det kan være andre helt utenforstående som kan matche den svake dna-profilen hvis de ble testet.

(VG) "DNA-beviset skal ikke være entydig, i den forstand at profilen også kan matche nære mannlige familiemedlemmer til siktede, i oppad- og nedadstigende linje."

Er du sikker på dette? Setningen kan også tolkes som at det ikke er er entydig bevis som utelukkende peker mot siktede, men at det også kan matche nære mannlige familiemedlemmer, i oppad- og nedadstigende linje.

Din tolkning er at du mener det IKKE er slik at det bare dreier seg om nære familiemedlemmer som alternative kilder?

Mulig, men ser vi på hva NRK skriver, så tyder det på at de legger seg på tolkningen jeg antyder. De skriver:

«DNA-beviset skal ikke være entydig. Det betyr at profilen også kan matche nære mannlige familiemedlemmer til siktede.»

https://www.nrk.no/nyheter/tengs-saken_-hadde-dna-fra-flere-1.15637921

De skriver altså ikke at det kan stamme fra noen andre enn siktede eller nære mannlige familiemedlemmer av ham. Dermed kan det i så fall tyde på at det er nok markører til at det er er fullverdig y-kromosom som er påvist, hvor tvilen går ut på det faktum at y-kromosomet er arvet fra far (med ev. mulighet for mutasjon) og ikke unikt for hver enkelt mann.

Men det hadde selvsagt vært fint om vi hadde fått fullstendige opplysninger som ikke er til å misforstå om dette. Men det må vi muligens vente med til en ev. rettssak.

Ellers er det vel også mulig å regne seg frem til sannsynligheten for at to tilfeldige personer matcher på alle de markørene det skulle være snakk om her, den er nok forsvinnende liten, 0 eller nær 0. Men det kommer jo an på antall markører. Er det få markører, så er det selvsagt ubrukelig, kan jeg vanskelig tenke meg ut fra hvordan det er lagt frem, men vi får se.

Endret 6. september 2021 av Leiferen

[Mr.M]

Leiferen skrev (16 minutter siden):

Er du sikker på dette? Setningen kan også tolkes som at det ikke er er entydig bevis som utelukkende peker mot siktede, men at det også kan matche nære mannlige familiemedlemmer, i oppad- og nedadstigende linje

betydningen av setningen kan tolkes på to måter ja. Sånn sett uklart referert/fremstilt av media.

Hvis det er slik at funnet begrenser mulig gjerningsperson til å være siktede og (teoretisk) nære mannlige i familien, så er det jo et sterkt indisium mot siktede, tatt i betraktning andre indisier mot ham som også foreligger.

Men hvis det derimot er slik jeg tolket det (at sikkert slektskap ikke kunne fastslås) så åpner det for langt mer usikkerhet. Da må vi vite hva konkret DNA beviset (mengde markører) har avslørt. Hvis det f.eks. kun forteller kjønn på den fremmede ukjente og blodtype, kan det jo matche på "gud og hvermansen" der ute.

legg også merke til at DNA resultatet allerede i 2019 ble ansett så svakt at det ikke engang holdt til "skjellig grunn til mistanke"