Jump to content
Redaksjonen.

Er oljekutt effektiv klimapolitikk?

Recommended Posts

Lodium skrev (13 timer siden):

Det man gj√łr er √• finne altrativer eller utvikle alternativer noe som kan ta tid

man f√•r som sagt ikke til √• fly fra andre siden av jorden enda med batteritegnologi eller andre milj√łvennlige metoder med ett lass eksotiskt frukt.

Jeg sa ikke at man fikk fjernet markedet, jeg sa at man fikk redussert etterp√łrselen

det l√łnner¬† seg √• lese det andre skriver istedet for √• lage str√•menn over ting andre ikke har sagt.

Til og med kull er jo ikke fjernet helt som ett produkt så du fikk ikke med deg noe over hodet av det jeg pratet om.

Og jo du kan behandle rusavhengige

ellers kaster vi vekk hvert år vekk milliarder på behandling, klinikker og diverse andre tiltak innen rusomsorgen

at noen f√•r tilbakefall eller sprekker er da en helt annen sak, det betyr da ikke at man skal la v√¶re √• gj√łre noe med ettersp√łrselen gj√łr det vel???...

Narkolangere er en dårlig beskrivelse 

En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

du vet at det er mulig å lage medisin av en del narkotiske stoffer håper jeg?

vil du da si at legen eller medisin farmas√łyten er en narkolanger fordi denne personen gj√łr ett tiltak innen feltet?

IEA og FN har urealistike √łnsker og krav satt opp mot r√•dende tingenes tilstand

'Ett utslippfritt samfunn kan ikke oppn√•s samtidig som¬†IEA og FN √łnsker at fattige land skal bli industrialiserte og f√• bedre √łkonomi.

Da m√• en bort fra forbukersamfunnet og kulturen som finnes i hele verden i dag¬†med √• stadig skaffe seg nye ting og forbruke ting og heller g√• over til amazonas indianeres levem√•te med delings√łkomi og sv√¶rt lite private eiendeler.

Rike kan ikke lenger f√• lov til √• kj√łpe seg privatfly eller yath eller gigantisk villa som koster langt mer √• produsere i ressurser og energi for √• l√łse en persons eller en liten families bo-situasjon.

Annet Eksempel : Istedet for at hver person eier en bil 

s√• b√łr det heller baseres p√• bildeliing.

Faktiskt t√łr jeg p√•st√• at dersom man skal f√• til ett utslippfritt samfunn

s√• m√• jag etter konstant profitt bort eller det √• tjene mest mulig penger og pengemarkedet m√• se helt anderledes ut enn det det gj√łr idag.

Det ser en tydelig utfra det her :

CO2-innholdet i atmosf√¶ren fortsatte √• stige i 2019 og¬†n√•dde et nytt rekordniv√•, if√łlge en rapport fra Verdens meteorologiorganisasjon (WMO). Det globale gjennomsnittet for 2019 var 410,5 deler per million, opp fra 407,8 i 2018. √ėkningen i 2019 p√• 2,6 ppm var noe h√łyere enn gjennomsnittet for det siste ti√•ret ‚Äď 2,37 ppm per √•r. Konsentrasjonen av CO2¬†i atmosf√¶ren var i 2019 48 prosent h√łyere enn i 1750 (f√łrindustriell tid).

Forel√łpige data¬†viser at √łkningen fortsatte ogs√• i 2020. Den¬†br√• nedgangen¬†i CO2-utslipp som f√łlge av koronapandemien i 2020 f√łrer ikke til at CO2-innholdet i atmosf√¶ren faller. Isteden vil det vokse litt langsommere (0,08‚Äď0,23 ppm) enn det ellers ville gjort, skriver WMO. Forskjellen er innenfor den naturlige variasjonen i niv√•et som opptrer fra √•r til √•r, og derfor kan ikke effekten av koronapandemien skilles fra slik naturlig variasjon, if√łlge WMO.

Nedgangen m√• bli st√łrre og vare over lengre tid for at den langvarige trenden med √łkning av CO2¬†skal p√•virkes,¬†forklarer¬†amerikanske National Oceanic and Atmospheric Administration.

 

>det l√łnner¬† seg √• lese det andre skriver istedet for √• lage str√•menn over ting andre ikke har sagt.

Slapp av, jeg har lest alt du har skrevet. Og har ingen interesse av √• tillegge deg meninger du ikke har. √Ö fjerne all ettersp√łrsel etter olje er ikke mulig, og jeg pr√łver ikke √• si at du mener det heller.¬†

Jeg skj√łnner at du √łnsker √• redusere ettersp√łrselen, og det √łnsker jeg ogs√•. Jeg skj√łnner bare ikke hvordan det skal skje. Det vil kreve enorme, og kanskje urealistiske endringer, som du jo selv skriver.

Da mener jeg at vi som produsent m√• pr√łve √• gj√łre noe¬†med tilbudssiden. F.eks.¬†gjennom √• stoppe nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen. Da¬†slutter vi i hvert fall √• helle bensin p√• klimab√•let. Vi sier til omverdenen at vi er i omstilling. Vi slutter ikke √• produsere olje med det f√łrste, men vi forlenger heller ikke oljealderen. Vi blir den "angrende legemiddelprodusenten"¬†og ikke den "notoriske narkolangeren". (Se forklaring lenger ned)

>En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

Det vil jo ikke flertallet i Norge heller. De vil bare at verden skal gj√łre noe med ettersp√łrselen, ikke tilbudssiden.

Ellers synes jeg sammenligningen med narkotika er relevant. Narkotika¬†kan v√¶re b√•de positivt og negativt, et legemiddel og rusmiddel. Tidligere¬†var olje bare positivt, n√• begynner det √• ligne mer p√• tobakk og narkotika. Det er en grunn til at mange fond ikke vil/kan kj√łpe aksjer i oljeselskaper.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Windfarmer skrev (5 timer siden):

Nei, dette er ikke bare "teknikaliteter." Hvis et selskap gjennom 15 √•r har benyttet milliarder¬†f√łrst p√• leting og deretter utbygging, og det viser seg at feltet - p√• grunn av utviklingen av oljeprisen - ikke l√łnner seg, er det staten som vil sitte igjen med store deler av regningen. I deler av verden¬†er kostnadene med √• hente opp et fat olje langt lavere enn¬†hva det koster p√• nye felt p√• norsk sokkel. Svikter oljemarkedet kan en ogs√• regne med at land som Saudi - Arabia vil¬†dumpe ut oljen¬†for √• strupe konkurransen.

Oljeskattepakken som kom i fjor var en åpenbar subsidie og er av Finansdepartementet verdivurdert til NOK 39 milliarder.

Oljeskatt, Siv Jensen | Skattelettelsene til oljenæringen er 730.000 kroner per arbeidsplass (nettavisen.no)

En av de sentrale lobbyistene bak skattepakken var Ola¬†Borthen Moe. Oljen√¶ringen kan f√łle seg godt ivaretatt, de har n√• f√•tt med seg subsidiespesialisten over alle¬†i norsk politikk, nemlig Senterpartiet.

 

Jeg tror vi to egentlig er ganske enige;-) Har brukt mye tid og krefter på å argumentere mot nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen i denne tråden.

Share this post


Link to post
On 8/15/2021 at 3:59 PM, kaarew2 said:

>det l√łnner¬† seg √• lese det andre skriver istedet for √• lage str√•menn over ting andre ikke har sagt.

Slapp av, jeg har lest alt du har skrevet. Og har ingen interesse av √• tillegge deg meninger du ikke har. √Ö fjerne all ettersp√łrsel etter olje er ikke mulig, og jeg pr√łver ikke √• si at du mener det heller.¬†

Jeg skj√łnner at du √łnsker √• redusere ettersp√łrselen, og det √łnsker jeg ogs√•. Jeg skj√łnner bare ikke hvordan det skal skje. Det vil kreve enorme, og kanskje urealistiske endringer, som du jo selv skriver.

Da mener jeg at vi som produsent m√• pr√łve √• gj√łre noe¬†med tilbudssiden. F.eks.¬†gjennom √• stoppe nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen. Da¬†slutter vi i hvert fall √• helle bensin p√• klimab√•let. Vi sier til omverdenen at vi er i omstilling. Vi slutter ikke √• produsere olje med det f√łrste, men vi forlenger heller ikke oljealderen. Vi blir den "angrende legemiddelprodusenten"¬†og ikke den "notoriske narkolangeren". (Se forklaring lenger ned)

>En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

Det vil jo ikke flertallet i Norge heller. De vil bare at verden skal gj√łre noe med ettersp√łrselen, ikke tilbudssiden.

Ellers synes jeg sammenligningen med narkotika er relevant. Narkotika¬†kan v√¶re b√•de positivt og negativt, et legemiddel og rusmiddel. Tidligere¬†var olje bare positivt, n√• begynner det √• ligne mer p√• tobakk og narkotika. Det er en grunn til at mange fond ikke vil/kan kj√łpe aksjer i oljeselskaper.

Som sagt 

det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men ogs√• gr√łnnvasking.

Det finnes nok av regimer i verden som mer enn gjerne overtar den delen av Norsk oljeproduksjon og disse regimene blir å drite i i tiltak

som elektrifisering av sokkel, co2 pumping i bakken eller andre tiltak for å redusere co2 avtrykket.

Hva har man oppnådd da annet enn kun ett selvtilfreds glis? 

Absolutt ingenting.

det skal og nevnes at nevnte regimer heller ikke f√łlger FN,s eller¬†IEA p√•legg eller anbefalinger

Assad stoppet jo ikke forbrytelsene sine mot sivilbefolkningen selv om Fn ba om det.

Sammenligningen med Narkotika er ikke relevant

en narkotika langer vil ikke jobbe for √• redusere ettersp√łrselen

At flertallet ikke vil sette i gang tiltak for √• redusere etterp√łrselen i Norge er en feil beskrivelse

Norge har vært veldig langt framme på elektrifisering av bilparken

Og ett ganske stort antall √łnsker at det skal bygges mer jernbane for √• redusere ettersp√łrselen etter olje

https://www.banenor.no/Nyheter/pressemeldinger/nordmenn-vil-ha-mer-jernbane-for-a-redusere-klimautslipp/

Edited by Lodium
  • Like 2
  • Heart 1

Share this post


Link to post
kaarew2 skrev (2 timer siden):

Jo, og dette har jeg n√• skrevet flere ganger, s√• igjen pr√łver √• late om andre ikke skj√łnner hva dette g√•r ut p√•. Det er en ganske ekkel hersketeknikk. Jeg vet utmerket godt hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

Du har vist evne til √• l√¶re, det skal du ha. Men allerede i forrige post argumenterte du med at to milliarder kunne spares, det er sv√¶rt langt fra √• forst√•. S√• enten forstod du ikke, ellers hadde du en sv√¶rt merkelig m√•te √• ordlegge deg p√•. Om du opplever dette som hersketeknikk, s√• beklager jeg det, men jeg er drittlei temaet etter at utallige av dine meningsfeller har fors√łplet forumet her med ren propaganda.

kaarew2 skrev (2 timer siden):

Merker meg ogs√• at du ikke bryr deg s√• mye om leterefusjonsordningen best√•r, og at du tror letevirksomheten g√•r ned. Det er fint. Der er vi enige. Men jeg √łnsker alts√•¬†at Norge skal slutte med ny oljeleting n√•.

Det var greit at vi fikk etablert din egentlige agenda. Du er imot olje prisipielt. Merk at FN snakker om fossilt brensel, ikke olje som råvare. Den raskest voksende bruken av olje i dag er såvidt jeg vet som råvare. Er det noen spesiell grunn til din fanatiske motstand mot olje i alle former?

kaarew2 skrev (2 timer siden):

Når det gjelder pris, så håper jeg at den faller kraftig de nærmeste tiårene. Hvis det ikke skjer, så betyr det at vi ikke har nådd Parismålene. (Men det skal holde hardt)

Igjen virker det som v√•r virkelighetsoppfatning er totalt motsatt. Her er jeg enig med Greta Thunberg, og h√•per du tar grundig feil. Den st√łrste trusselen mot det gr√łnne skiftet er at OPEC skrur opp kranene for fullt. Sett bort i fra et urealistisk scenario som kontrollert fusjon, eller en helt ukjent ny batteritype som veier nesten ingenting og koster nesten ingenting, s√• er vedvarende h√ły oljepris det beste vi kan h√•pe p√•. Ved tjue dollar fatet er det lite som kan konkurrere med olje og gass. Selv n√• med sytti dollar fatet trenger det gr√łnne skiftet massive subsidier om vi skal lykkes. Akkurat n√• ser det m√łrkt ut (business as usual i Kina, bom stopp i vindutbygging i Norge og Tyskland). Hvis man lever i en alternativ verden, hvor penger er irrelevant, s√• skj√łnner jeg at man kan oppkonstruere seg et alternativt univers hvor kostnader ikke betyr noe. Realiteter...

  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
Lodium skrev (2 timer siden):

Som sagt 

det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men ogs√• gr√łnnvasking.

Det finnes nok av regimer i verden som mer enn gjerne overtar den delen av Norsk oljeproduksjon og disse regimene blir å drite i i tiltak

som elektrifisering av sokkel, co2 pumping i bakken eller andre tiltak for å redusere co2 avtrykket.

Hva har man oppnådd da annet enn kun ett selvtilfreds glis? 

Absolutt ingenting.

det skal og nevnes at nevnte regimer heller ikke f√łlger FN,s eller¬†IEA p√•legg eller anbefalinger

Assad stoppet jo ikke forbrytelsene sine mot sivilbefolkningen selv om Fn ba om det.

Sammenligningen med Narkotika er ikke relevant

en narkotika langer vil ikke jobbe for √• redusere ettersp√łrselen

At flertallet ikke vil sette i gang tiltak for √• redusere etterp√łrselen i Norge er en feil beskrivelse

Norge har vært veldig langt framme på elektrifisering av bilparken

Og ett ganske stort antall √łnsker at det skal bygges mer jernbane for √• redusere etttersp√łrselen etter olje

https://www.banenor.no/Nyheter/pressemeldinger/nordmenn-vil-ha-mer-jernbane-for-a-redusere-klimautslipp/

>det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men ogs√• gr√łnnvasking.

Oups. N√• gj√łr du vel akkurat det samme som du beskylte meg for. Str√•mannargumentasjon. Jeg skriver IKKE¬†at vi skal "stoppe oljeproduksjonen". Jeg sier at vi b√łr stoppe letingen etter _ny_ olje. Det er en ganske stor forskjell.

Men jeg skal la v√¶re √• tolke deg i¬†verste mening. Det er det altfor mange som gj√łr¬†p√• dette forumet. Og det bare forsurer debatten. (Ref @Del)

Jeg skal heller gi deg rett i noe:¬†Norge har faktisk gjort noe med ettersp√łrselen gjennom elbilsubsidiene. Det har v√¶rt viktig. Jeg tror faktisk at det var ganske avgj√łrende for Tesla i en kritisk fase.¬†Og klimaaktivister i andre¬†land kan n√• peke¬†p√• Norge og krever tilsvarende ordninger hos seg.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Del skrev (2 timer siden):

Du har vist evne til √• l√¶re, det skal du ha. Men allerede i forrige post argumenterte du med at to milliarder kunne spares, det er sv√¶rt langt fra √• forst√•. S√• enten forstod du ikke, ellers hadde du en sv√¶rt merkelig m√•te √• ordlegge deg p√•. Om du opplever dette som hersketeknikk, s√• beklager jeg det, men jeg er drittlei temaet etter at utallige av dine meningsfeller har fors√łplet forumet her med ren propaganda.

Det var greit at vi fikk etablert din egentlige agenda. Du er imot olje prisipielt. Merk at FN snakker om fossilt brensel, ikke olje som råvare. Den raskest voksende bruken av olje i dag er såvidt jeg vet som råvare. Er det noen spesiell grunn til din fanatiske motstand mot olje i alle former?

Igjen virker det som v√•r virkelighetsoppfatning er totalt motsatt. Her er jeg enig med Greta Thunberg, og h√•per du tar grundig feil. Den st√łrste trusselen mot det gr√łnne skiftet er at OPEC skrur opp kranene for fullt. Sett bort i fra et urealistisk scenario som kontrollert fusjon, eller en helt ukjent ny batteritype som veier nesten ingenting og koster nesten ingenting, s√• er vedvarende h√ły oljepris det beste vi kan h√•pe p√•. Ved tjue dollar fatet er det lite som kan konkurrere med olje og gass. Selv n√• med sytti dollar fatet trenger det gr√łnne skiftet massive subsidier om vi skal lykkes. Akkurat n√• ser det m√łrkt ut (business as usual i Kina, bom stopp i vindutbygging i Norge og Tyskland). Hvis man lever i en alternativ verden, hvor penger er irrelevant, s√• skj√łnner jeg at man kan oppkonstruere seg et alternativt univers hvor kostnader ikke betyr noe. Realiteter...

1. N√•r jeg skriver "Hvis halvparten av virksomheten skifter over[...]" s√• skj√łnner du vel egentlig at det er et eksempel.¬†(Order "Hvis" er det avgj√łrende her)

2. Min _egentlige_ agenda har jeg aldri lagt skul på. Den har jeg nå skrevet om i X antall poster i denne tråden. (Igjen bruker du en type hersketeknikk, men la gå, kanskje du ikke har lest alle postene)

3. Når det gjelder pris så spiller _tid_ en viktig rolle. Du har kort og lang sikt.

¬† 3a. Kort sikt:¬†Du har helt rett i at en h√ły oljepris er bra for alternative teknologier. Derfor b√łr ikke Norge bringe mer olje til markedet. (Og da mener jeg: ikke mer MER enn vi allerede har funnet)¬†Fordi lav oljepris hemmer det gr√łnne skiftet.¬†Det er akkurat det jeg argumenterer for i denne tr√•den.

¬† 3b: Lang sikt: Men hvis man skal n√• Paris-m√•lene s√• kan det ikke v√¶re oljeprisen alene som styrer utviklingen. Det m√• komme en global karbonskatt (evt. kvotesystem)¬†som gj√łr at¬†olje (og fossilt brensel generelt) ikke er l√łnnsomt √• bruke, selv om prisen er lav. S√• hvis¬†vi i 2050 ikke lenger kan bruke olje eller andre fossile brensler (pga. regelverk eller CO2-avgifter), s√• vil det finnes et enormt tilbud, og en bitteliten ettersp√łrsel. Det sier seg selv at prisen p√• olje da er lav. (Selv om prisen for √• bruke den er h√ły)

Håper du leser dette uten å tolke alt i verst tenkelige mening. (Det er lov å håpe;-))

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
kaarew2 skrev (3 timer siden):

1. N√•r jeg skriver "Hvis halvparten av virksomheten skifter over[...]" s√• skj√łnner du vel egentlig at det er et eksempel.¬†(Order "Hvis" er det avgj√łrende her)

Problemet er at du har veldig mange hvis, og de fremst√•r som usannsynlige, og de peker i samme retning. Dersom du √łnsker en balansert diskusjon, s√• kan du jo starte med √• si hva som er ditt "best guess". Akkurat hvor mye tror du vil bli spart √•rlig p√• kort sikt om vi avslutter leterefusjon n√•? Hvor mye tror du lang sikt? Hvilke andre skattegrep ser du for deg i kombinasjon med avsluttet leterefusjon?

kaarew2 skrev (3 timer siden):

2. Min _egentlige_ agenda har jeg aldri lagt skul på. Den har jeg nå skrevet om i X antall poster i denne tråden. (Igjen bruker du en type hersketeknikk, men la gå, kanskje du ikke har lest alle postene)

Nei, jeg har ikke lest alle postene. Av dine poster har jeg stort sett bare lest dine svar til meg, hvor du startet med et personangrep.

kaarew2 skrev (3 timer siden):

¬† 3a. Kort sikt:¬†Du har helt rett i at en h√ły oljepris er bra for alternative teknologier. Derfor b√łr ikke Norge bringe mer olje til markedet. (Og da mener jeg: ikke mer MER enn vi allerede har funnet)¬†Fordi lav oljepris hemmer det gr√łnne skiftet.¬†Det er akkurat det jeg argumenterer for i denne tr√•den.

Litt usikker p√• hva du baserer din konklusjon p√•, alts√• at Norge kan p√•virke oljeprisen p√• verdensmarkedet. P√• meg virker det som om vi har akkurat den prisen OPEC+ vil at vi skal ha (de holder vel noe s√•nt som fem millioner fat tilbake fra markedet akkurat n√•?). Selv Joe Biden har visst akkurat bedt dem produsere mer, fordi han ikke liker den h√łye prisen. Dernest virker det som om skiferoljen i USA styrer den mer langsiktige prisen. Usikker p√• akkurat hvor mye du tror en ensidig norsk nedstengning av produksjon vil p√•virke prisen, og hvor lenge du tror denne p√•virkningen vil vare. Skulle gjerne ogs√• vite akkurat hva som f√•r deg til √• tro det, har du et godt tallgrunnlag √• basere deg p√•?

kaarew2 skrev (3 timer siden):

¬†S√• hvis¬†vi i 2050 ikke lenger kan bruke olje eller andre fossile brensler (pga. regelverk eller CO2-avgifter), s√• vil det finnes et enormt tilbud, og en bitteliten ettersp√łrsel. Det sier seg selv at prisen p√• olje da er lav. (Selv om prisen for √• bruke den er h√ły)

Håper du leser dette uten å tolke alt i verst tenkelige mening. (Det er lov å håpe;-))

Neida, jeg tolker ikke, jeg fors√łker √• forst√• hva du sier og hvorfor. Dersom jeg legger ord i munnen p√• deg, m√• du gjerne korrigere meg. Du ser fortsatt ut til √• kun tenke p√• brenning av olje. Her har du en artikkel som handler om bruk av olje som r√•vare:

https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/petrochemical-market

Hva forteller det deg? Hva tror du markedet for olje vil være i 2050? Hva baserer du det på?

  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
5 hours ago, kaarew2 said:

>det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men ogs√• gr√łnnvasking.

Oups. N√• gj√łr du vel akkurat det samme som du beskylte meg for. Str√•mannargumentasjon. Jeg skriver IKKE¬†at vi skal "stoppe oljeproduksjonen". Jeg sier at vi b√łr stoppe letingen etter _ny_ olje. Det er en ganske stor forskjell.

Men jeg skal la v√¶re √• tolke deg i¬†verste mening. Det er det altfor mange som gj√łr¬†p√• dette forumet. Og det bare forsurer debatten. (Ref @Del)

Jeg skal heller gi deg rett i noe:¬†Norge har faktisk gjort noe med ettersp√łrselen gjennom elbilsubsidiene. Det har v√¶rt viktig. Jeg tror faktisk at det var ganske avgj√łrende for Tesla i en kritisk fase.¬†Og klimaaktivister i andre¬†land kan n√• peke¬†p√• Norge og krever tilsvarende ordninger hos seg.

går ut på akkurat det samme

å slutte å lete og å overlate fremtidig leting til regimer vi ikke liker å sammenligne oss med går ut på det samme.

Som du selv¬†var inne p√• s√• vil alrdi etterp√łrselen etter olje ta slutt i dagens kultur av forbrukersamfunn og penge√łkokonomi

Den¬† eneste forskjellen er at vi I norge faktisk kan bidra til √• utvikle teknologi eller sette¬†i gang tiltak med penger for √• redusere ettersp√łrselen etter olje¬†som kommer fra nevnte oljeproduksjon noe slike regimer jeg nevnte tidligere mest sannsynlig aldri vil sette i gang.

Med mindre det skjer en verdensomfattende revlusjon og dagens pengepolitikk og målet om å tjene mest mulig penger på kortest mulig tid blir avskaffet da

noe jeg ikke ser p√• som realistiskt med det f√łrste.

Edited by Lodium
  • Like 3

Share this post


Link to post
kaarew2 skrev (På 14.8.2021 den 20.27):

Når alt kommer til alt, så er den stadig nye subsidieringen av oljenæringen (f.eks. gjennom leterefusjonsordningen) et tegn på grådighet, latskap og mangel på visjoner for norsk næringsliv. Det er på tide å få valgt politikere som har tro på norsk kompetanse og omstillingsevne.

Ideen om at oljebransjen i Norge subsidieres av samfunnet er helt absurd. Et brakende bevis på at det motsatte er tilfelle har vi i "oljefondet", men antar at logikk og fakta har gått fullstendig av moten siden dette tulleargumentet dukker opp igjen og igjen.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Del skrev (10 timer siden):

Problemet er at du har veldig mange hvis, og de fremst√•r som usannsynlige, og de peker i samme retning. Dersom du √łnsker en balansert diskusjon, s√• kan du jo starte med √• si hva som er ditt "best guess". Akkurat hvor mye tror du vil bli spart √•rlig p√• kort sikt om vi avslutter leterefusjon n√•? Hvor mye tror du lang sikt? Hvilke andre skattegrep ser du for deg i kombinasjon med avsluttet leterefusjon?

Nei, jeg har ikke lest alle postene. Av dine poster har jeg stort sett bare lest dine svar til meg, hvor du startet med et personangrep.

Litt usikker p√• hva du baserer din konklusjon p√•, alts√• at Norge kan p√•virke oljeprisen p√• verdensmarkedet. P√• meg virker det som om vi har akkurat den prisen OPEC+ vil at vi skal ha (de holder vel noe s√•nt som fem millioner fat tilbake fra markedet akkurat n√•?). Selv Joe Biden har visst akkurat bedt dem produsere mer, fordi han ikke liker den h√łye prisen. Dernest virker det som om skiferoljen i USA styrer den mer langsiktige prisen. Usikker p√• akkurat hvor mye du tror en ensidig norsk nedstengning av produksjon vil p√•virke prisen, og hvor lenge du tror denne p√•virkningen vil vare. Skulle gjerne ogs√• vite akkurat hva som f√•r deg til √• tro det, har du et godt tallgrunnlag √• basere deg p√•?

Neida, jeg tolker ikke, jeg fors√łker √• forst√• hva du sier og hvorfor. Dersom jeg legger ord i munnen p√• deg, m√• du gjerne korrigere meg. Du ser fortsatt ut til √• kun tenke p√• brenning av olje. Her har du en artikkel som handler om bruk av olje som r√•vare:

https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/petrochemical-market

Hva forteller det deg? Hva tror du markedet for olje vil være i 2050? Hva baserer du det på?

>så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess"

Nei det trenger jeg ikke. Det at vi sparer penger på (kort sikt) er positivt uansett.

>...personangrep

√Ö kritisere debatteknikk er ikke personangrep.

Du drar debatten i alle mulige retninger, og har fortsatt ikke klart √• sannsynliggj√łre p√•standen om at vi andre ikke skj√łnner hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

  • Like 1

Share this post


Link to post
xyz√¶√ł√• skrev (2 timer siden):

Ideen om at oljebransjen i Norge subsidieres av samfunnet er helt absurd. Et brakende bevis på at det motsatte er tilfelle har vi i "oljefondet", men antar at logikk og fakta har gått fullstendig av moten siden dette tulleargumentet dukker opp igjen og igjen.

Husk at vi ikke snakker om oljebransjen som helhet. For den har skapt enorme verdier for Norge. Det er det ingen som tviler p√•. Men selskaper som enn√• ikke er i skatteposisjon f√•r tilf√łrt penger fra staten for √• lete etter olje.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
kaarew2 skrev (39 minutter siden):

>så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess"

Nei det trenger jeg ikke. Det at vi sparer penger på (kort sikt) er positivt uansett.

>...personangrep

√Ö kritisere debatteknikk er ikke personangrep.

Du drar debatten i alle mulige retninger, og har fortsatt ikke klart √• sannsynliggj√łre p√•standen om at vi andre ikke skj√łnner hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

√Ö kalle noen spydig er personangrep i min bok, og ikke en god start p√• en diskusjon. Jeg svarer kun p√• dine p√•stander, s√• det er i s√• fall du som drar diskusjonen i alle retninger. Det er vel omtrent det jeg √łnsker √• si om det, en diskusjon om diskusjonen er kjedelig for alle lesere, og tilf√łrer ingenting av verdi.

Det ser ikke ut til at du er interessert i √• svare p√• noen av mine sp√łrsm√•l, s√• da m√• jeg konkludere med at du ikke √łnsker √• dokumentere eller forklare grunnlaget for dine p√•stander.

kaarew2 skrev (34 minutter siden):

Men selskaper som enn√• ikke er i skatteposisjon f√•r tilf√łrt penger fra staten for √• lete etter olje.

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

Edited by Del
  • Like 3

Share this post


Link to post
Del skrev (36 minutter siden):

√Ö kalle noen spydig er personangrep i min bok, og ikke en god start p√• en diskusjon. Jeg svarer kun p√• dine p√•stander, s√• det er i s√• fall du som drar diskusjonen i alle retninger. Det er vel omtrent det jeg √łnsker √• si om det, en diskusjon om diskusjonen er kjedelig for alle lesere, og tilf√łrer ingenting av verdi.

Det ser ikke ut til at du er interessert i √• svare p√• noen av mine sp√łrsm√•l, s√• da m√• jeg konkludere med at du ikke √łnsker √• dokumentere eller forklare grunnlaget for dine p√•stander.

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

>Det ser ikke ut til at du er interessert i √• svare p√• noen av mine sp√łrsm√•l, s√• da m√• jeg konkludere med at du ikke √łnsker √• dokumentere eller forklare grunnlaget for dine p√•stander.

Ditto.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Del skrev (9 timer siden):

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

Dette er ikke presist i det hele tatt. S√• langt jeg vet er det kun oljen√¶ringen som f√•r Staten til √• dekke de kostnader de har hatt for om mulig utvikle en mulig fremtidig inntekt som s√• Staten kan f√• nytte av. Andre n√¶ringer m√• greie seg med et mulig fremf√łrbart¬†underskudd som de f√•r kan dra av p√• skaten om X √•r, de f√•r ikke det fremf√łrbare underskuddet utbetalt kontant, slik oljebransjen gj√łr.

Her er et par unntak fra denne hovedregel, bl.a. Skattefunnordningen som er s√• byr√•kratisk at f√¶rre og f√¶rre gidder ikke en gang √• s√łke, og i Skattefunnordningen f√•r en uansett bare en br√łkdel av den opprinnelige nettoinnsatsen.

Det er en sterk tendens til å sukre oljebeskatningen med positive uttrykk som "arbeidsplasser" og "nasjonalbudsjettet."

Personlig har jeg ikke noe i mot at refusjonsordningen ble vedtatt i 1995. Det tar ca. 15 √•r √• bygge og utvikle et oljefelt, og uten denne kontantutbetalingen hadde vi ikke f√•tt inn nye akt√łrer som kunne riste opp i de gamle.

Men om vi skal fortsette med denne praksisen¬†er en helt annen sak. Og Ola Borthen Moe's inntog p√• denne sektoren har skremt livskitten av meg. Vi snakker her om en fyr som er s√• hensynsl√łs og egosentrisk at han var misforn√łyd med skattepakken verdt ca. 39 milliarder kroner til oljebransjen¬† i 2020 verdi. Senterpartiet har v√¶rt subsidiekongen i minst 50 √•r, og n√• sprer de sin spesialkompetanse til oljen√¶ringen, og da b√łr alle v√•kne.¬†

Edited by Windfarmer
  • Like 2

Share this post


Link to post
Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Dette er ikke presist i det hele tatt. Så langt jeg vet er det kun oljenæringen som får Staten til å dekke de kostnader de har hatt for om mulig utvikle en mulig fremtidig inntekt som så Staten kan få nytte av.

Usikker på hva du mener er upresist. Mener du at jeg har sagt at andre bransjer får refundert skattefradraget? I så fall må det bero på en misforståelse. Her må du forklare hva du mener er upresist.

Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Andre n√¶ringer m√• greie seg med et mulig fremf√łrbart¬†underskudd som de f√•r kan dra av p√• skaten om X √•r, de f√•r ikke det fremf√łrbare underskuddet utbetalt kontant, slik oljebransjen gj√łr.

Det er korrekt, s√• de m√• l√•ne mer penger, og betale med en ofte h√ły rente. N√•r de s√• f√•r fradraget inkluderer det ogs√• renter, og ender opp med √• bli et h√łyere fradrag n√•r det endelig kommer, gitt at bedriften tjener penger, eller overtas av en annen bedrift som tjener penger og kan bruke det fremf√łrbare underskuddet. For staten har dette v√¶rt gullkantet, men som jeg allerede har sagt har ingen av oss en krystallkule, s√• hvordan dette blir seende ut fremover er umulig √• sp√• sikkert. Det eneste du kan v√¶re sikker p√• er at de som √łnsker styrt avvikling av bransjen vil velge tall som er urealistisk pessimistiske. Ikke ulikt n√•r vindkraftmotstandere drar frem argumenter som av og til er sv√¶rt d√•rlig funderte.

Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Men om vi skal fortsette med denne praksisen¬†er en helt annen sak. Og Ola Borthen Moe's inntog p√• denne sektoren har skremt livskitten av meg. Vi snakker her om en fyr som er s√• hensynsl√łs og egosentrisk at han var misforn√łyd med skattepakken verdt ca. 39 milliarder kroner til oljebransjen¬† i 2020 verdi. Senterpartiet har v√¶rt subsidiekongen i minst 50 √•r, og n√• sprer de sin spesialkompetanse til oljen√¶ringen, og da b√łr alle v√•kne.

Nå kjenner jeg ikke denne pakken, så du får ha meg unnskyldt om jeg kommer med feil informasjon. Jeg fant denne lenken med tallet ditt:

https://www.nettavisen.no/okonomi/skattelettelsene-til-oljenaringen-er-730-000-kroner-per-arbeidsplass/s/12-95-3423979713

men når jeg ser på et tall som ser vesentlig nyere ut, så er tallet totalt 8 milliarder:

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/KyroOy/mdg-klager-oljeskattepakken-inn-for-esa-mener-den-bryter-eoes-avtalen

Kan det v√¶re at tallet du bruker ikke tar hensyn til √łkt skatt etter 2022?

Rent generelt er jeg uansett enig i at pakken ser un√łdvendig stor ut i etterp√•klokskap. Der og da, med oljepris p√• tjue dollar fatet, s√• var nok mange glad for st√łtten som ble gitt bransjen, og man unngikk masseoppsigelser. Man kan rive ned kompetansemilj√ł p√• kort tid, √• bygge dem opp er en helt annen sak. I ettertid kan det ogs√• vise seg at prosjektene som ble framskyndet er mot-konjunktur, og dermed ekstra l√łnnsomme. Personlig vet jeg som sagt for lite om pakken til √• ha en klar mening. Leste du denne?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mRnldl/oljearbeidere-skaper-verdier-for-25-millioner-kroner-i-aaret-arbeidere-paa-land-skaper-for-en-million

 

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Del skrev (3 minutter siden):

Usikker på hva du mener er upresist. Mener du at jeg har sagt at andre bransjer får refundert skattefradraget? I så fall må det bero på en misforståelse. Her må du forklare hva du mener er upresist.

Jeg kommenterer kun denne setningen. Du skriver;

"Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene."

Dette betyr i praksis at et selskap kan g√• med milliardunderskudd og der selskapet √•r etter √•r f√•r dekket - om du vil - kontant utbetalt fra staten, det fremf√łrbare underskuddet. Og dette kan i prinsippet p√•g√• i sv√¶rt mange √•r da det tar lang tid √• utvikle et oljefelt.

Denne ordningen er en særordning for oljebransjen, og jeg ser i hvert fall et par andre bransjer den kunne være like velbegrunnet for.

Problemet er at vi en dag kan komme dit at feltet - som det tar 10 - 15 √•r √• bygge ut f√łr det gir inntekter - kan vise seg √• bli ul√łnnsomt, og hvem sitter da igjen med regningen?

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Windfarmer skrev (10 minutter siden):

Jeg kommenterer kun denne setningen. Du skriver;

"Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene."

Dette betyr i praksis at et selskap kan g√• med milliardunderskudd og der selskapet √•r etter √•r f√•r dekket - om du vil - kontant utbetalt fra staten, det fremf√łrbare underskuddet.

Ah, da skj√łnner jeg hva du mener. Nei, det er feil, det er ikke slik ordningen virker. Selskapet f√•r ikke betalt ut det fremf√łrbare underskuddet, de f√•r betalt ut skattefradraget p√• 78%. De m√• selv dekke og finansiere nettobel√łpet p√• 22%. For et selskap i skatteposisjon, s√• betales det 78% av overskuddet i skatt, de vil derfor ikke beh√łve betale skatt p√• inntektene som g√•r til √• dekke leting, og dermed betales det ikke 78% p√• de inntektene som g√•r til leting. Dersom selskapet aldri kommer i skatteposisjon, og ikke blir tatt over av et selskap i skatteposisjon, s√• kan disse pengene g√• tapt i sin helhet for staten. Dette gjelder ikke bare leteutgifter, se opph√łrsrefusjon. Dersom selskapet kommer i skatteposisjon, s√• er dette gunstig for staten, siden staten har typisk mye bedre vilk√•r enn bedriften. Dersom bedriften skal f√• fradraget mange √•r etter, s√• vil det typisk ogs√• v√¶re akkumulert renter av gjeld som gir fradrag.

Edited by Del
  • Like 3

Share this post


Link to post
Del skrev (2 minutter siden):

Ah, da skj√łnner jeg hva du mener. Nei, det er feil, det er ikke slik ordningen virker. Selskapet f√•r ikke betalt ut det fremf√łrbare underskuddet, de f√•r betalt ut skattefradraget p√• 78%. De m√• selv dekke og finansiere nettobel√łpet p√• 22%. For et selskap i skatteposisjon, s√• betales det 78% av overskuddet i skatt, de vil derfor ikke beh√łve betale skatt p√• inntektene som g√•r til √• dekke leting, og dermed betales det ikke 78% p√• de inntektene som g√•r til leting. Dersom selskapet aldri kommer i skatteposisjon, og ikke blir tatt over av et selskap i skatteposisjon, s√• kan disse pengen g√• tapt i sin helhet for staten. Dette gjelder ikke bare leteutgifter, se opph√łrsrefusjon. Dersom selskapet kommer i skatteposisjon, s√• er dette gunstig for staten, siden staten har typisk mye bedre vilk√•r enn bedriften. Dersom bedriften skal f√• fradraget mange √•r etter, s√• vil det typisk ogs√• v√¶re akkumulert renter av gjeld som gir fradrag.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, og det med det klare forbeholdet at det er mange √•r siden jeg har arbeidet med dette. N√•r jeg sier at de f√•r betalt det fremf√łrbare underskuddet er det strengt tatt feil terminologi. Siden staten dekker 78% ev letekostnadene i form av tilbakebetaling av 78% av kostnadene blir underskuddet redusert tilsvarende, det blir det en driftsinntekt.

Share this post


Link to post
Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, og det med det klare forbeholdet at det er mange √•r siden jeg har arbeidet med dette. N√•r jeg sier at de f√•r betalt det fremf√łrbare underskuddet er det strengt tatt feil terminologi. Siden staten dekker 78% ev letekostnadene i form av tilbakebetaling av 78% av kostnadene blir underskuddet redusert tilsvarende, det blir det en driftsinntekt.

N√• skj√łnner jeg ikke hva du fors√łker √• si, beklager. Dersom noe var feil i min forklaring, er det flott om du p√•peker det.

Jeg kom over en annen lenke som var interessant:

https://www.tekna.no/magasinet/sterk-vekst-i-tekna-jobber/

Spesielt gledelig at det skapes nye jobber i Norge for teknologer. Se også hva som skjer i oljebransjen tross pakke:

Sitat

Geologer og geofysikere, sivilingeni√łrer innen petroleum og ledere av olje- og gassutvinning ligger alle n√¶r bunnen med en sterk nedgang i antall l√łnnstakere det siste √•ret.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Del skrev (1 time siden):

N√• skj√łnner jeg ikke hva du fors√łker √• si, beklager. Dersom noe var feil i min forklaring, er det flott om du p√•peker det.

Jeg kom over en annen lenke som var interessant:

https://www.tekna.no/magasinet/sterk-vekst-i-tekna-jobber/

Spesielt gledelig at det skapes nye jobber i Norge for teknologer. Se også hva som skjer i oljebransjen tross pakke:

Da dropper vi skatt. Jeg fors√łker √• sende ut en langt mer positivt signal siden denne strengen/tr√•den er en variant av klimadebatten. Jeg har et anstendig realgymnas som n√• n√¶rmer seg 45 √•r siden eksamen, men har ingen formell teknisk/naturvitenskapelig utdannelse ut over det, men har likefult i ulike posisjoner arbeidet med slike sp√łrsm√•l hele tiden.

- i 1938 var et av de mest avanserte passasjerflyene en DC - 3, 23 √•r senere var mye av Boeing 747 ferdig p√• tegnebrettet,¬†f√łrste kommersielle flygning skjedde noen √•r senere.

- ca. i 1943 fikk¬†W√¶rner von Braun sendt ut noen¬†¬†V - 2, mindre enn 20 √•r senere var Saturn p√• tegnebrettet og var avgj√łrende for det som skjedde den 20. juli 1969 - alts√• 26 √•r senere.¬†

- i ca. 2010 h√łrte vi rykter om en tulling som het Elon Musk som hadde laget en elektrisk bil som hette Tasla Roadster.

- I 2012 h√łrte vi rykter om en elektrisk bil som skulle hete Tesla S og som skulle g√• like langt som en fossilbil

- i 2021 kom Mercedes med en S - Klasse variant som koster under en mill. og som skal gå 700 km (prisen på hovedmodellene kom for over en uke siden, i morgen (17.08) kommer hele prislisten med ekstrautstyr etc.)

Hva som skjer de neste 20 årene vet bara foglarna, men jeg er ganske sikker på at dette fixes. 

Edited by Windfarmer
  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...