Utlyser hydrogenfergeanbud med krav om 15 prosent lavutslipp-drivstoff som backup [Ekstra]

[Sturle S]

1 hour ago, J-Å said:

Dette er kanskje løsningen. Det må jo være ypperlig å ha noen slike stående på Værøy og Røst. 

https://www.tu.no/artikler/vil-bytte-ut-fergeladere-med-selvkjorende-batteripakker/501972

Det er ikkje noko problem å løyse dette med batteri.  Det er politisk vedteke at ferja skal gå på hydrogen, og då må ein forhalde seg til det.  Hadde ein ikkje vedteke hydrogendrift spesifikt, hadde hydrogen vore heilt uaktuelt i praksis.  For den evangeliske hydrogenkyrkjelyden har ikkje menneskeliv eller planeten verdi.  Pengar, helst skattebetalarane sine, er det einaste som tel.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (9 minutter siden):

Det er ikkje noko problem å løyse dette med batteri.  Det er politisk vedteke at ferja skal gå på hydrogen, og då må ein forhalde seg til det.  Hadde ein ikkje vedteke hydrogendrift spesifikt, hadde hydrogen vore heilt uaktuelt i praksis.  For den evangeliske hydrogenkyrkjelyden har ikkje menneskeliv eller planeten verdi.  Pengar, helst skattebetalarane sine, er det einaste som tel.

Forstår ikke helt din religiøse tilnærming til hydrogen!

[J-Å]

11 minutes ago, Sturle S said:

Det er ikkje noko problem å løyse dette med batteri.  Det er politisk vedteke at ferja skal gå på hydrogen, og då må ein forhalde seg til det.  

Ja for 85%. Men for de 15% backup er det en liten åpning for batterier:

Quote

Som eksempel på lavutslippsdrivstoff blir det nevnt bærekraftig/avansert biodiesel, biogass, strøm eller annet.

 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (30 minutter siden):

Forstår ikke helt din religiøse tilnærming til hydrogen!

Merkelig påstand. Nå er det vel heller hydrogen-menigheta som har en religiøs tilnærming til hydrogen.

[oophus]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Merkelig påstand. Nå er det vel heller hydrogen-menigheta som har en religiøs tilnærming til hydrogen.

Forskjellen er at man har en "battery-or-fossil" menighet som snakker mot folk som støtter alle teknologifremskritt som vil hjelpe formålet i å fjerne utslipp. I dette tilfellet så er det altså profesjonelle som sier at batterier ikke vil kunne brukes - alene, og at de står klare for å levere teknologi som faktisk løser problemet. Dette faller dårlig i jord hos "battery-or-fossil" menigheten - tydeligvis. Er ikke batterier gode nok nå, så er dem kanskje gode nok om 20 år. I mellomtiden så er det altså i deres øyesyn bedre å slippe ut millionervis av CO2 til batteriet er løsningen. Vell, du vil naturlig nok finne folk som er uenig i dette, når vi idag har teknologi som kan utrulles og løse problemer - nå. Spesielt når dette arbeidet hjelper andre segmenter i å løse sine problemer i morgen. 

Endret 5. november 2020 av oophus

[J-Å]

23 minutes ago, oophus said:

Forskjellen er at man har en "battery-or-fossil" menighet som snakker mot folk som støtter alle teknologifremskritt som vil hjelpe formålet i å fjerne utslipp. 

Jeg foretrekker å se på de tekniske løsningene direkte  fremfor å høre på de såkalt "profesjonelle" . Jeg og andre har i en annen tråd om samme samband punkt for punkt  beskrevet hvordan dette kan løses med batterier. Jeg har også vist  litt av CV'ene til de såkalt "profesjonelle". Det er vel her dette religøse kommer inn. Når de "profesjonelle" ikke forstår teknologien, men bare må tro på de tekniske ekspertene. Og så skal formidle sin tro videre.

Det er et enormt behov for grønt drivstoff for havgående skip bl.a.. Men det er selvsagt mer lettvint for politikerene å klusse med disse små fergesambandene, hvor de har direkte kontroll på anbudene. Da kjører de på der, og skaffer seg plass i den grønne himmelen, selv  om det er lite å hente i det store bildet, og en drar med seg mange uskyldige passasjerer i eksperimentet.  Reiser du på "hydrogencruise" eller jobber på et hydrogenskip, så er det en frivillig handling. Men fergen til Røst, den må de fastboende bruke enten de vil eller ikke.  

 

[oophus]

J-Å skrev (24 minutter siden):

Jeg foretrekker å se på de tekniske løsningene direkte  fremfor å høre på de såkalt "profesjonelle" . Jeg og andre har i en annen tråd om samme samband punkt for punkt  beskrevet hvordan dette kan løses med batterier.

Problemet er å finne merverdier i en slik løsning, som i seg selv beskrives som en løsning som kun har en begrenset levetid og bruksområde.

1. Begrenset levetid fordi folk hele tiden har forhåpninger om "holy grail batterier" en gang i fremtiden som gjør teknologien gammeldags over natta.
2. Begrenset bruksområdet siden det ikke kan skaleres opp til skip, eller ned til fritidsbåter. Der alle skip og alle havner måtte hatt ulike versjoner av dette per skip. Dette er et like stort problem som scrubber-problematikken som må designes per skip og spesial-installeres per skip nå idag. 

Hele poenget med å utvikle hydrogen til denne fergen er fordi dette så kan skaleres opp og ned. Det kan du ikke gjøre med "rullende-batterier", som i seg selv betyr et monopol for den som har "løsningen". Alle land i verden vil ikke utnytte dette for å støtte et felles infrastrktur, og du vil ikke se at container-skip kjører digre batterier inn og ut av skråget ved ulike havner som i sådann må støtte de samme løsningene for dette. Altså står en slik løsning i sterk kontrakst til standarder for fylling av hydrogen, metanol eller ammoniakk.

Rullende batterier er en fin teori, men ikke særlig anvendelig når man skal snakke om teknologi som kan skaleres. 

J-Å skrev (32 minutter siden):

Det er et enormt behov for grønt drivstoff for havgående skip bl.a.

Nettopp, og dette prosjektet er en forløper mot dette. Mye av den samme teknologien er overførbar, noe du ikke vil se om du skal løse dette med batterier alene med ulike rare løsnigner, der man enten snakker om rullende batteripakker, eller lastebiler som ruller inn og ut. Hvordan mener du dette skal standardiseres som en ellers universal løsning? 

 

J-Å skrev (34 minutter siden):

Men det er selvsagt mer lettvint for politikerene å klusse med disse små fergesambandene, hvor de har direkte kontroll på anbudene.

Prøv igjen, og se de faktiske argumentene for hvorfor man gjør det man nå gjør. 

 

J-Å skrev (35 minutter siden):

Reiser du på "hydrogencruise" eller jobber på et hydrogenskip, så er det en frivillig handling. Men fergen til Røst, den må de fastboende bruke enten de vil eller ikke.  

Det må de uansett om det er diesel, hydrogen eller batterier? Alle har sine ulike egenskaper, fordeler og ulemper. Problemet nå er å velge den teknologien som kloden generelt sett går for. Det er her verdiene ligger i å være tilgjengelig for de som sender inn anbud, og dermed har utviklet en plan og mener de står klare for å kunne levere teknologien som trengs for dette. Da kan dette eksporteres også ut til verdenen utenfor våre landegrenser, og det er der verdiene ligger. 

Om man satset på en spesifikk batteri-løsning, så er ikke den like skalerbar som det å bruke hydrogen, og der ligger poenget. 

[J-Å]

Takk for saklig gjennomgang og spørsmål. Jeg skal prøve å forklare mine standpunkter. Håper det ikke blir for mye rot med alle disse sitatene. 

1 hour ago, oophus said:

Hele poenget med å utvikle hydrogen til denne fergen er fordi dette så kan skaleres opp og ned. Det kan du ikke gjøre med "rullende-batterier", som i seg selv betyr et monopol for den som har "løsningen". Alle land i verden vil ikke utnytte dette for å støtte et felles infrastrktur, og du vil ikke se at container-skip kjører digre batterier inn og ut av skråget ved ulike havner som i sådann må støtte de samme løsningene for dette. Altså står en slik løsning i sterk kontrakst til standarder for fylling av hydrogen, metanol eller ammoniakk.

Rullende batterier er en fin teori, men ikke særlig anvendelig når man skal snakke om teknologi som kan skaleres. 

Jeg ser dessverre ikke potensialet for opp-ned skalering og hva man egentlig kan lære her, ut over det å få en brenselcelle til å virke på en båt som ruller. Det kan man vel gjøre i en simulator.  Det er jo også allerede et annet prosjekt i gang i Rogaland, det må da være mer enn nok. 

Hurtigbåter,  kystgående fartøy og godstog kan imidlertid ha god nytte av utbyttbare batterier. Og den patenten beskriver jo bare én måte å gjøre det på, den er ikke blokkerende såvidt jeg kan se.

1 hour ago, oophus said:

•  1 hour ago, J-Å said:

Det er et enormt behov for grønt drivstoff for havgående skip bl.a.

Nettopp, og dette prosjektet er en forløper mot dette. Mye av den samme teknologien er overførbar, noe du ikke vil se om du skal løse dette med batterier alene med ulike rare løsnigner, der man enten snakker om rullende batteripakker, eller lastebiler som ruller inn og ut. Hvordan mener du dette skal standardiseres som en ellers universal løsning? 

Store  containerskip vil antagelig bruke ammoniakk eller  methylcyclohexane i kontinuerlig drift over flere døgn. Det vil en ikke lære så mye om i Lofotensambandet. Metylcyclohexane må jeg si litt om, det er en fascinerende og trygg løsning, om enn litt lite effektiv. Når hydrogenet er hentet ut så får man nemlig toulene, som egentilig skal pumpes på land igjen for rehydrogeinfisering. Men som altså kan brukes som nød-drivstoff.

 

Batteribytte vil strekke grensene betydelig for kystgående fartøy som har mange korte stopp, typisk kystfrakt, hurtigbåter, transport av for og fisk i forbindelse med oppdrett.  Det samme for godstog og noen former for veitransport.

1 hour ago, oophus said:

•   1 hour ago, J-Å said:

Reiser du på "hydrogencruise" eller jobber på et hydrogenskip, så er det en frivillig handling. Men fergen til Røst, den må de fastboende bruke enten de vil eller ikke.  

Det må de uansett om det er diesel, hydrogen eller batterier? 

Her tenkte jeg først og fremst på sikkerhet. 

Endret 5. november 2020 av J-Å

[oophus]

J-Å skrev (4 minutter siden):

Jeg ser dessverre ikke potensialet for opp-ned skalering og hva man egentlig kan lære her, ut over det å få en brenselcelle til å virke på en båt som ruller. Det kan man vel gjøre i en simulator.  Det er jo også allerede et annet prosjekt i gang i Rogaland, det må da være mer enn nok. 

Simulator delen er jo gjennomført og allerede godkjent. Det er jo derfor man tar steget videre til den virkelige verdenen. Begge disse to prosjektene er ulike i utforming. Noe av teknologien er overførbar, men ikke alt. Og begge vil gi veldig brukbar erfaring videre til når man faktisk bygger skalerbare løsninger, som kan eksporteres videre. 

 

J-Å skrev (6 minutter siden):

Hurtigbåter,  kystgående fartøy og godstog kan imidlertid ha god nytte av utbyttbare batterier. Og den patenten beskriver jo bare én måte å gjøre det på, den er ikke blokkerende såvidt jeg kan se.

Problemet med en slik teknologi er at den ofte vil være kunde-spesifik, slik scrubbere ofte er for skip. Det er altså ikke noe som er veldig enkelt å skalere opp og ned, og hvert prosjekt blir løst på ulike metoder. Ja, det fungerer sikkert greit, men det er ikke noe å bygge seg særlig videre på. Når hydrogen og brenselceller faller i pris, så blir det også vanskelig å konkurrere mot det segmentet, så jeg trur dette er en fantasi som vil falle ut av seg selv. Det vil rett og slett være for kostbart. 

 

J-Å skrev (8 minutter siden):

Store  containerskip vil antagelig bruke ammoniakk eller  methylcyclohexane i kontinuerlig drift over flere døgn. Det vil en ikke lære så mye om i Lofotensambandet.

Selv bruken av ammoniakk trenger teknologi som det nå bygges opp i større skala. Ammonaikk trenger hydrogen. Samt man forsker på å kjøre både ammoniakk og rent hydrogen i den samme brenselcellen. Hvem vet hva anbudene gir for løsninger her? Kanskje en typisk auxiliary motor i fremtiden også kan fungere som backup for fremdriften? Det finnes jo noen fordeler når man kun kan basere seg på elektrisk fremdrift og systemer, uten at man må ha dette komplett separat slik som før? 

Poenget her er uansett at det man nå kommer frem til, i høyeste grad bygges for å kunne kjøre videre på. Et system som løser denne fergen med batterier, vil ikke være like skalerbart, siden man må løse dette problemet per skråg, som dermed tvinger løsningen til å være ekstremt kundespesifikt. 

 

J-Å skrev (13 minutter siden):

Batteribytte vil strekke grensene betydelig for kystgående fartøy som har mange korte stopp, typisk kystfrakt, hurtigbåter, transport av for og fisk i forbindelse med oppdrett.  Det samme for godstog og noen former for veitransport.

Joda, ingenting i veien med batteribytte og jeg trur vi vil se det enkelte steder, men argumentet imot og grunnen til å gå for en annen løsning her, er altså det å finne merverdier videre. Et batteri-bytte system med infrastruktur må gjerne designes for å passe per ferge og kai-anlegg. Det vil nok fungere ypperlig der det innføres, men det vil ikke være en universal løsning. Disse systemene må fremdeles designes per lokasjon og kunde med ulike ferger og skip, og dette står i høy kontrast til brenselceller og påfylling av gass/eFuels. 

J-Å skrev (15 minutter siden):

Her tenkte jeg først og fremst på sikkerhet. 

Som man også finner gode løsninger for. Hvis ikke blir det ikke sluppet ut. Et verft som ikke tenker sikkerhet først, er ikke et verft som overlever lenge med komplett stopp for neste anbud, hvis man finner svære problemet på det forrige prosjektet. 

Hydrogen har sine utfordringer, men det har sine fordeler også. 

[J-Å]

12 minutes ago, oophus said:

Et verft som ikke tenker sikkerhet først, er ikke et verft som overlever lenge med komplett stopp for neste anbud, hvis man finner svære problemet på det forrige prosjektet. 

Tja, Luftschiffbau Zeppelin eksisterer fortsatt de. https://www.zeppelin-lz.com/

[oophus]

J-Å skrev (40 minutter siden):

Tja, Luftschiffbau Zeppelin eksisterer fortsatt de. https://www.zeppelin-lz.com/

Les historien der du. 

[Sturle S]

4 hours ago, J-Å said:

Ja for 85%. Men for de 15% backup er det en liten åpning for batterier:

Då vert det i praksis ei batteriferje med hydrogen som backup.  Dei kjem ikkje til å bruke mange gonger meir pengar på drivstoff enn naudsynt.  Sidan vi kan rekne med at hydrogensystemet er upåliteleg og vanlegvis er ute av drift – dette er trass alt fyrste forsøk i verda med ei passasjerferje – vert det då ei batteriferje med upåliteleg backup.  Det er nok heilt greitt, sidan batteri er minst like påliteleg som dieselmotorane som vert brukt i dag.

[IceBlitz]

UBWB96K9 skrev (På 3.11.2020 den 15.11):

Beklager å opprettholde mitt standpunkt.

Ikke Hydrogen i det offentlige rom grunnet sikkerhet..

Sette krav om alterenativ bruk av brensel i en Hydrogenferge anser jeg, med all mulig respekt som en tabbe, i og med at det medfører dobbelt sett med drivlinjer uten at risikoelementet med Hydrogen ombortd faller bort.

Kon klusjon:Penger ut av vinduet.og uakseptabel sikkerhet for mennesker , last og fartøy..

Helt fullstendig enig med deg.

La det også være sagt at oophus har investert i hydrogen og har et sterkt bias i alle hydrogendiskusjoner.

Hydrogen er og vil alltid være en tabbe for de som prøver. Personlig elsker jeg nye teknologier og tok feks fra første stund imot el-drift med åpne armer. Alt som objektivt sett har store fordeler og lite ulemper er velkomment. Men hydrogen har så enorme faremomenter at det ikke er forsvarlig å bruke i offentlig rom. Om en hydrogenbuss skulle gå i lufta midt i Oslo vil det være katastrofalt.

Om det noen gang blir et skikkelig marked for hydrogen til den grad at det skulle ta over for elbil (latterlig utopisk eksempel), skal det bare en eneste eksplosjon til for å kjøre markedet i grøfta og ruinere alt av aksjeinvestorer. Et hydrogensmell alene kan føre til et krakk i markedet som kjennes på kroppen på tvers av landegrenser.

Endret 5. november 2020 av IceBlitz

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Då vert det i praksis ei batteriferje med hydrogen som backup.  Dei kjem ikkje til å bruke mange gonger meir pengar på drivstoff enn naudsynt.  Sidan vi kan rekne med at hydrogensystemet er upåliteleg og vanlegvis er ute av drift – dette er trass alt fyrste forsøk i verda med ei passasjerferje – vert det då ei batteriferje med upåliteleg backup.  Det er nok heilt greitt, sidan batteri er minst like påliteleg som dieselmotorane som vert brukt i dag.

Hvordan kommer du frem til den konklusjonen, at hydrogensystemet er upålitelig og vanligvis er ute av drift? 

[oophus]

IceBlitz skrev (1 time siden):

La det også være sagt at oophus har investert i hydrogen og har et sterkt bias i alle hydrogendiskusjoner.

Hvor mange her inne trur du er ærlige om egeninteresser? Det at du klarer å bruke dette som noe negativt er jo greit tåpelig. Sammen med hydrogen-investeringer, så har jeg også investeringer i teknologi som skal være her for å utradere fossil energi. Hvorfor blir dette ignorert? 

 

IceBlitz skrev (1 time siden):

Hydrogen er og vil alltid være en tabbe for de som prøver. Personlig elsker jeg nye teknologier og tok feks fra første stund imot el-drift med åpne armer.

Jeg har kjørt elbil i 6 år, og har investert meg inn i det segmentet også. Hvor har du pengene dine, nå som du bringer frem dette temaet, så regner jeg med du vil være ærlig om dette? 

 

IceBlitz skrev (1 time siden):

Om det noen gang blir et skikkelig marked for hydrogen til den grad at det skulle ta over for elbil

Og der stopper tankegangen rundt hydrogen, som hos folk flest her inne. Personbiler. 

[IceBlitz]

oophus skrev (2 timer siden):

Jeg har kjørt elbil i 6 år, og har investert meg inn i det segmentet også. Hvor har du pengene dine, nå som du bringer frem dette temaet, så regner jeg med du vil være ærlig om dette? 

Jeg er upartisk, tro det eller ei.

Mine investeringer ligger i cyber-sikkerhet, hovedsaklig i Crowdstrike Holdings (CRWD).

 

Sitat

Og der stopper tankegangen rundt hydrogen, som hos folk flest her inne. Personbiler.

At tankegangen stopper ved personbiler er ganske naturlig. Globalt omsettes det for ca 25 300 818 000 000kr pr år i nybiler. Jepp, du leste riktig... 25000 milliarder, per år.

Det er helt naturlig å bruke markedsandeler i verdens bilpark som en pekepinn på hydrogenens fremtid. Men for all del, hygg deg med dine håp om hydrogenferger og et booming fergemarked.

Endret 5. november 2020 av IceBlitz

[oophus]

IceBlitz skrev (2 timer siden):

Jeg er upartisk, tro det eller ei.

Når det gjelder batterier og hydrogen så er jeg upartisk også. Grunnen til at jeg havner på den ene eller den andre siden er pga angrep med argumenter jeg sier meg uenig i. For batterier så kommer den som oftest fra fossil-folket, eventuelt fra batteri-folk som kun forsvarer et merke. Da forsvarer jeg batterier like så hardt som jeg forsvarer hydrogen når jeg mener det segmentet får dårlige argumenter mot seg. 

 

IceBlitz skrev (2 timer siden):

Mine investeringer ligger i cyber-sikkerhet, hovedsaklig i Crowdstrike Holdings (CRWD).

Gjennom jobben det da formoder jeg? Jeg har vært inne og ute av flere firmaer, og har ei portefølje nå på rundt 7-8 aksjer. Kun 1 av dem er rene "hydrogen" aksjer, og resten av ei god blanding av ulike ESG aksjer med fokus i dette skiftet. Jeg forsvarer havvind, like mye som jeg forsvarer batterier og hydrogen mot folk som har sine innvendinger derifra som et eksempel. 

 

IceBlitz skrev (2 timer siden):

At tankegangen stopper ved personbiler er ganske naturlig. Globalt omsettes det for ca 25 300 818 000 000kr pr år i nybiler. Jepp, du leste riktig... 25000 milliarder, per år.

Problemet vi har omfatter betydelig større mengder enn det der. Om fokuset kun ligger på personbiler så har man et for snevert syn. 

 

IceBlitz skrev (2 timer siden):

Det er helt naturlig å bruke markedsandeler i verdens bilpark som en pekepinn på hydrogenens fremtid. Men for all del, hygg deg med dine håp om hydrogenferger og et booming fergemarked.

Personbiler vil aldri være hydrogenens hovedgeskjeft. Jeg har tidligere sagt at jeg for Norge trur at markedsandelene er fra 1-10% der, så det sier seg selv at personbilene ikke er hovedfokuset. Jeg sier også at A-C klasse i personbiler ikke egner seg for noen variasjoner av rekkeviddeforlengere. Om man skal finne markedsandeler for hydrogen i dette segmentet, så lønner det seg best å se på PHEV produktene. Altså i større biler hvor man starter som regel fra D klassen og oppover.