Konspirasjonsteorier: Hvorfor eksisterer de, og hvordan skal vi bli kvitt dem?

[Budeia]

knutinh skrev (På 22.10.2020 den 16.31):

Hvis en slik diskusjon skal ha noen særlig verdi så må det vel være et ønske om å _sannsynliggjøre_ en gitt teori? Og på samme måte møte argumenter om at teorien din er usannsynlig?

Hva mener du konkret med dette? Det som i dag er mainstream vitenskap, var en gang helt nye teorier. Sikter da til balljord, det ytre rom, darwinisme vs kreasjonisme... Hvis du kunne snakket med noen folk ca. 1910, spørs det om de i det hele tatt ville hatt noen forestilling om det ytre rom og muligheten for utenomjordiske vesener. 

[Atib Azzad]

13 minutes ago, Budeia said:

Hvis du kunne snakket med noen folk ca. 1910, spørs det om de i det hele tatt ville hatt noen forestilling om det ytre rom og muligheten for utenomjordiske vesener. 

Jeg tror du burde velge et mye tidligere tidspunkt for dette retoriske spørsmålet ditt.
Den 20' april 1910, kunne aviser og borgere melde om at halley's komet lot seg observere med det blotte øye, og kunne undre seg over dens reise gjennom kosmos.
Kanskje folkene i 1910 også hadde lest Across the zodiac, da den kom ut, tretti år tidligere, som handler om en fyr som reiser til mars, møter marsboere, som ikke kan forestille seg at mannen er fra jorda, da de ikke kan tro det finnes folk på andre planeter.
Ikke at det engang er det tidligste eksempelet på en bok som handler om å reise ut i galaksen, det var et tilfeldig valgt eksempel.
 

[knutinh]

Budeia skrev (32 minutter siden):

Hva mener du konkret med dette? 

At det ikke er tilstrekkelig å si at det er mulig at <sett inn vill forestilling> for så å lene seg tilbake og forvente at andre skal motbevise din overbevisning.

Hvis du mener at jorden er flat så må*) du argumentere for at den vedtatte forklaringen er feil. Det måtte Newton og Einstein og de andre som har revolusjonert vår forståelse av verden.

-k

*) «Må» som i «hvis du ønsker at diskusjonen skal bety noe».

[Budeia]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis du mener at jorden er flat så må*) du argumentere for at den vedtatte forklaringen er feil.

Dette med at folk skal være opp-ned og/eller på skrå, er det flere som syns er latterlig. I tillegg skal det være 0 grader omdreining ved polene, og mange graders omdreining ved ekvator uten at dette kan merkes. 

Har skrevet mye i tråden "Jorden er flat" på Religionsforumet, og er egentlig inne i en pause fra den tråden. Da det blir slitsomt å holde fullt driv der hele tida, pluss at det mye er de samme folkene en diskuterer med. 

[Drunkenvalley]

@Budeia, at jorda var rund har vore etablert siden senest grekerne, og at jorda ikkje er sentrum av universet var etablert for over 500 år siden. I tillegg til dette er vel ytre rommet og utenomjordiske vesener allereie beskrivi i gamle testamentet i form av himmelen, gud og hans mange engler...

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

at jorda var rund har vore etablert siden senest grekerne,

Som han seie her, "The Hebrews had their teachings, and we go with the Hebrews". Om det hadde vært diverse andre folkeslag som sa at jorda var en ball, hadde ikke det vært avgjørende. Det avgjørende er hva hebreerne sier. Men vi kan kose oss med at de andre folkeslagene også trodde at jorda var flat, f.eks. i norrøn mytologi. Heimskringla betyr verdenskringla.

 

[Drunkenvalley]

6 minutes ago, Budeia said:

Men vi kan kose oss med at de andre folkeslagene også trodde at jorda var flat, f.eks. i norrøn mytologi. Heimskringla betyr verdenskringla.

Kva har heimskringla med påstanden at dei trudde jorda var flat? For den saks skyld, kvifor veit du om dette namnet, men ikkje dette?

Quote

The name Heimskringla comes from the fact that the first words of the first saga in the compilation (Ynglinga saga) are Kringla heimsins, "the orb of the Earth".^[1]

Ah, du har kanskje fått det frå norske wikipedia artikkelen?

Quote

Det upresise, men populære kallenavnet Heimskringla kommer fra de første ordene i verket, «Kringla heimsins» som betyr «den runde jordskiva», altså verdens omkrets. Heimskringla eller sagaene om de norske kongene har betydd mye for den norske nasjonalfølelsen, det nærmeste Norge har kommet et eget nasjonalepos^[1] og har således bidratt til å definere Norge som nasjon.

Eg trur du har tolket det... interessant, da.

Endret 24. oktober 2020 av Drunkenvalley

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

For den saks skyld, kvifor veit du om dette namnet, men ikkje dette?

Det er vanlig å si Heimskringla i moderne norsk, uansett er en kringle flat og ikke en fotball? Tror du skal slite litt med å argumentere for at de trodde på en globus i norrøn tid, det finnes jo tegninger av deres verdensbilde. Det ser ut som et kakefat med flere etasjer. Midgard betyr etasjen i midten. Og Midgardsormen var en orm som omkranset Midgard. 

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, Budeia said:

Det er vanlig å si Heimskringla i moderne norsk, uansett er en kringle flat og ikke en fotball? Tror du skal slite litt med å argumentere for at de trodde på en globus i norrøn tid, det finnes jo tegninger av deres verdensbilde. Det ser ut som et kakefat med flere etasjer. Midgard betyr etasjen i midten. Og Midgardsormen var en orm som omkranset Midgard. 

Det er urelevant kva som er vanlig å sei. Det som er tydelig er at ordet ikkje betyr kva du fantaserer at det gjere, og at å tolke vikingers tru om jorda var flat eller rund kun ut frå dette begrepet er hysterisk absurd!

For den saks skyld er resten av bevisene dine også surr og tøv, og neppe konsistente med faktiskt språk og relevant logikk. I staden har du tolket ein fantasi ut i frå det uten kontekst.

Vikinger som seilet ville neppe tru jorda var flat - dei kunne jo openbart sjå at den ikkje var det.

Endret 24. oktober 2020 av Drunkenvalley

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Det som er tydelig er at ordet ikkje betyr kva du fantaserer at det gjere!

Mange andre kilder enn wikipedia sier at de trodde på en slags skiveverden, der verdenstreet Yggdrasil befant seg i midten. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (17 minutter siden):

For den saks skyld er resten av bevisene dine også surr og tøv, og neppe konsistente med faktiskt språk og relevant logikk.

Det var da veldig... Kringla oppgis her med tre tydinger, disk, cirle, orb, hvor "din" tolkning oppgis som nr 3. Verden kan ikke være alle disse på en gang. 

https://en.wiktionary.org/wiki/kringla

Synonymer, "hringur", "hveil", som vel betyr ring og kveil. 

"kringja"= encircle, surround. (omkranse) Naturligvis også beslektet med det moderne ordet "kringkasting" eller "broadcasting". 

[Drunkenvalley]

6 minutes ago, Budeia said:

Mange andre kilder enn wikipedia sier at de trodde på en slags skiveverden, der verdenstreet Yggdrasil befant seg i midten. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil

Mange andre kilder seie du, men så siterer du wikipedia likevel.

Det første og mest openbare problemet er at beskrivelsen av verda ikkje nødvendigvis er bokstavlig. For eksempel - korleis uttrykker man tid i ein representasjon? Korleis skal ein representere fleire dimensjoner utover vår eigen? Disse er ting som er vanskelig å beskrive, og nokre ganger er enkle svar nesten misvisende.

I dette tilfellet tolker du ting for bokstavlig, samtidig som norrøn mytologi jobber med eit verdensbilete som er fysiskt inkompatibelt med ei enkel 2d tolkning av universet. Ingen av kildene du har gitt så langt påstår at vikinger meinte jorda var flat, men at dei hadde kompleks mytologi kor tid og rom var... komplisert.

Eit openbart eksempel: Kor er Yggdrasil? Røttene dens går gjennom tre verdener. Korleis tenker du at dette skal fysiskt representeres? 

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

Kor er Yggdrasil? Røttene dens går gjennom tre verdener. Korleis tenker du at dette skal fysiskt representeres? 

Slik?

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Budeia said:

Det var da veldig... Kringla oppgis her med tre tydinger, disk, cirle, orb, hvor "din" tolkning oppgis som nr 3. Verden kan ikke være alle disse på en gang. 

Joda, det kan den da vera.

"Rund."

Er eit rundt objekt ein disk, ein sirkel eller ein kule? ...Det veit me ikkje, me veit berre at den er "rund".

 

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Budeia said:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images

Kort og godt: Du hjelper ikkje saka di med å synse konklusjoner om folkeslag ut i frå representasjoner som kun er begrenset av fantasien.

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (2 minutter siden):

Du hjelper ikkje saka di med å synse konklusjoner om folkeslag ut i frå representasjoner som kun er begrenset av fantasien.

Da utfordrer jeg deg til å finne en framstilling av Norse cosmology, norrøn mytologi sitt verdensbilde, som er slik du vil ha den. Litt avslørende at du bare nevnte grekerne. Hvis du mente at andre folkeslag også trodde på en globus, burde du ha nevnt dem sammen med grekerne. 

 

[Drunkenvalley]

Det mest fundamentale problemet med å bruke norrøn mytologi for kva verda såg ut i vikingers auge er rett og slett at mytologi ikkje reflekterer viten til vikingene.

Skal me byrje anta at alle kristne trur på heila bibelen? Kvart einaste ord? Trur dei fleste kristne at Adam og Eva var reelle mennesker som budde i eden fram til eplet av vitenskap nådde dei? Nei, openbart blir det tuslete å påstå at kristne i dag trur på slikt. Me kalle dei som trur det kreasjonister.

Men innad konteksten av norrøn mytologi er det også fjollete å tolke fysiske former ut i frå det, fordi det er ofte vagt nok til at ein kan tolke fantastiske skapninger og eksistenser.

Korleis ser ein hest med ni bein ut? Ikkje ein representasjon, men rett ut korleis ville biologien funka? Samsvare det i det heila tatt med korleis Sleipnir blei avbilda?

Endret 24. oktober 2020 av Drunkenvalley

[Budeia]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

Ikkje ein representasjon, men rett ut korleis ville biologien funka?

At de avdøde vikingene spiser en gris i himmelen på nytt og på nytt, er ikke noe som jeg tror på. Men selve verdensbildet er interessant. Samme verdensbilde som indianerne har/hadde.

[Åsgårdsreia]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Korleis ser ein hest med ni bein ut? Ikkje ein representasjon, men rett ut korleis ville biologien funka? Samsvare det i det heila tatt med korleis Sleipnir blei avbilda?

Jeg er ikke biolog, men Sleipner er vel vanligvis avbildet med 8 og ikke 9 bein?

[Drunkenvalley]

2 hours ago, Åsgårdsreia said:

Jeg er ikke biolog, men Sleipner er vel vanligvis avbildet med 8 og ikke 9 bein?

Ja, stemmer det. Eg som hugset feil i augeblikket.