Nytt land tar i bruk hydrogentog til persontransport [Ekstra]

[magiga]

Nytt land tar i bruk hydrogentog til persontransport [Ekstra]

[Simen1]

Hvis det begynner å brenne i et sånt i en tunell får vi ikke bare en normal brann, men en alvorlig potetkanon.

Tunellbranner i perioden 1970-2001:

Spoiler

Store tunnelbranner etter 1970

• Østerrike: 5 omkom i en tunnelbrann i Gleinalm 6. august 2001
• Østerrike: 155 omkom i en tunnelbrann i Kaprun 11. november 2000
• Østerrike: 12 omkom i en tunnelbrann i Tauern 29. mai 1999
• Italia: 4 omkom i en tunnelbrann i Salerno 23. mai 1999
• Frankrike: 39 omkom i en tunnelbrann i Mont Blanc 24. mars 1999
• Italia: 5 omkom i en tunnelbrann i Palermo 18. mars 1996
• Aserbadsjan: 289 omkom i en tunnelbrann i Baku 28. oktober 1995
• Østerrike: 3 omkom i en tunnelbrann i Pfander 10. april 1995
• Italia: 4 omkom i en tunnelbrann i Serra Ripoli i 1993
• Frankrike: 3 omkom i en tunnelbrann i Nice i 1986
• Italia: 9 omkom i en tunnelbrann i Savone i 1983
• USA: 7 omkom i en tunnelbrann i Oakland i 1982
• Japan: 7 omkom i en tunnelbrann i Nihonzaka i 1979
• Nederland: 5 omkom i en tunnelbrann i Velsen i 1978
• Japan: 30 omkom i en tunnelbrann i Hokuriku i 1972
• Jugoslavia: 34 omkom i en tunnelbrann i Zeneca i 1971

(Kilde: Norsk Brannvern Forening)

Og en historie fra en av de.

Liste over branner i jernbanetuneller:

 

Spoiler

 

• 1903 – Paris Métro train fire kills 84
• 1964 – New York City Subway fire at Grand Central Station's IRT Automated Shuttle trains destroying R17's 6595, 6597, 6601, R22's 7509, 7513, 7516, and 7740, and also destroyed the shuttle's platforms, and station's support beams in the process as well on April 21.
• 1972 – Hokuriku railroad tunnel fire in Tsuruga, Japan, 31 killed and 637 injured
• 1974 – New York City Subway fire at the BMT's Metropolitan Avenue Station of the Myrtle Avenue Line in Middle Village, Queens NY 11379, resulting in the complete destruction of the station's entire wooden island platform, destroying R27's 8202-03, 8237, R30 # 8512 in the process, with partial fire damage to R32 # 3659 as well on July 16.
• 1984 – Summit tunnel fire in West Yorkshire, England
• 1987 – King's Cross Underground Station fire, London, England, 31 killed, 100 injured on November 18^{[citation needed]}
• 1995 – 1995 Baku Metro fire kills over 200
• 1996 – Channel Tunnel fire between France and England on November 18
• 2000 – Kaprun disaster, Austrian funicular train fire, kills 155 people
• 2003 – Daegu subway fire in Daegu (South Korea) Train fire caused by arson killed at least 198 people and injured at least 147
• 2008 – Channel Tunnel fire, between France and England
• 2015 – L'Enfant Plaza smoke incident, one dead and 84 injured on a Washington, DC Metro train
• 2020 – 2020 New York City Subway fire kills the train's motorman and injures 16^[12][13]

 

Endret 17. september 2020 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Hvis det begynner å brenne i et sånt i en tunell får vi ikke bare en normal brann, men en alvorlig potetkanon.

Tunellbranner i perioden 1970-2001:

  Vis skjult innhold

Store tunnelbranner etter 1970

• Østerrike: 5 omkom i en tunnelbrann i Gleinalm 6. august 2001
• Østerrike: 155 omkom i en tunnelbrann i Kaprun 11. november 2000
• Østerrike: 12 omkom i en tunnelbrann i Tauern 29. mai 1999
• Italia: 4 omkom i en tunnelbrann i Salerno 23. mai 1999
• Frankrike: 39 omkom i en tunnelbrann i Mont Blanc 24. mars 1999
• Italia: 5 omkom i en tunnelbrann i Palermo 18. mars 1996
• Aserbadsjan: 289 omkom i en tunnelbrann i Baku 28. oktober 1995
• Østerrike: 3 omkom i en tunnelbrann i Pfander 10. april 1995
• Italia: 4 omkom i en tunnelbrann i Serra Ripoli i 1993
• Frankrike: 3 omkom i en tunnelbrann i Nice i 1986
• Italia: 9 omkom i en tunnelbrann i Savone i 1983
• USA: 7 omkom i en tunnelbrann i Oakland i 1982
• Japan: 7 omkom i en tunnelbrann i Nihonzaka i 1979
• Nederland: 5 omkom i en tunnelbrann i Velsen i 1978
• Japan: 30 omkom i en tunnelbrann i Hokuriku i 1972
• Jugoslavia: 34 omkom i en tunnelbrann i Zeneca i 1971

(Kilde: Norsk Brannvern Forening)

Og en historie fra en av de.

Liste over branner i jernbanetuneller:

 

  Vis skjult innhold

 

• 1903 – Paris Métro train fire kills 84
• 1964 – New York City Subway fire at Grand Central Station's IRT Automated Shuttle trains destroying R17's 6595, 6597, 6601, R22's 7509, 7513, 7516, and 7740, and also destroyed the shuttle's platforms, and station's support beams in the process as well on April 21.
• 1972 – Hokuriku railroad tunnel fire in Tsuruga, Japan, 31 killed and 637 injured
• 1974 – New York City Subway fire at the BMT's Metropolitan Avenue Station of the Myrtle Avenue Line in Middle Village, Queens NY 11379, resulting in the complete destruction of the station's entire wooden island platform, destroying R27's 8202-03, 8237, R30 # 8512 in the process, with partial fire damage to R32 # 3659 as well on July 16.
• 1984 – Summit tunnel fire in West Yorkshire, England
• 1987 – King's Cross Underground Station fire, London, England, 31 killed, 100 injured on November 18^{[citation needed]}
• 1995 – 1995 Baku Metro fire kills over 200
• 1996 – Channel Tunnel fire between France and England on November 18
• 2000 – Kaprun disaster, Austrian funicular train fire, kills 155 people
• 2003 – Daegu subway fire in Daegu (South Korea) Train fire caused by arson killed at least 198 people and injured at least 147
• 2008 – Channel Tunnel fire, between France and England
• 2015 – L'Enfant Plaza smoke incident, one dead and 84 injured on a Washington, DC Metro train
• 2020 – 2020 New York City Subway fire kills the train's motorman and injures 16^[12][13]

 

Kan også minne om Åsta-ulykken i 2000 med dieseltog. Det skjedde riktig nok ikke inne i en tunnel. 19 mennesker omkom.

[Simen1]

Ja, togulykkerer ille nok i seg selv, uansett framdriftsmetode. Poenget var bare den ekstra risikoen hydrogen innebærer hvis først ulykka er ute og da gir kombinasjonen hydrogen og inntestengte områder som tuneller en ekstrem tilleggsrisiko.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja, togulykkerer ille nok i seg selv, uansett framdriftsmetode. Poenget var bare den ekstra risikoen hydrogen innebærer hvis først ulykka er ute og da gir kombinasjonen hydrogen og inntestengte områder som tuneller en ekstrem tilleggsrisiko.

I Norge har vi jo enormt mye tunneler både for biler og tog. Kan du liste opp alle enorme ulykker i disse tunnelene (antall ulykker og antall menneskeliv tapt). Tips! I norske tunneler er det veldig liten trafikkbelastning. Hydrogen og din "ekstreme" tilleggsrisiko har jeg svært liten tro på. Den må du nok underbygge langt mer enn du har gjort så langt!

[Simen1]

Jeg kommer bare på to i farta, Oslofjordtunellen (som har ganske høy trafikkbelastning) og Gudvangentunellen. Sistnevnte var tredje brann i den tunellen på seks år.

Flaks og gullhår en viss plass gjorde at ingen menneskeliv gikk tapt. Det kunne blitt veldig annerledes dersom disse kjøretøyene hadde hatt hydrogentanker om bord. Poenget er at når man fører inn hydrogentanker i tuneller, uansett hvilken type kjøretøy som gjør det, så innfører man en ekstrem tilleggsrisiko. Det som med gullhår bare ble en vekker og økonomiske tap, kunne blit til en mye større katastrofe.

Branner i kjøretøy i tuneller har vist seg vanskelig å komme til og dermed vanskelig å slukke. Kjøretøyene brenner gjerne helt ut og ødelegger mye inni tunellene. Legger man inn hydrogentanker i den ligninga så øker risikoen for både liv og verdier voldsomt.

Potetkanon er nok en kraftig underdrivelse

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Jeg kommer bare på to i farta, Oslofjordtunellen (som har ganske høy trafikkbelastning) og Gudvangentunellen. Sistnevnte var tredje brann i den tunellen på seks år.

Flaks og gullhår en viss plass gjorde at ingen menneskeliv gikk tapt. Det kunne blitt veldig annerledes dersom disse kjøretøyene hadde hatt hydrogentanker om bord. Poenget er at når man fører inn hydrogentanker i tuneller, uansett hvilken type kjøretøy som gjør det, så innfører man en ekstrem tilleggsrisiko. Det som med gullhår bare ble en vekker og økonomiske tap, kunne blit til en mye større katastrofe.

Branner i kjøretøy i tuneller har vist seg vanskelig å komme til og dermed vanskelig å slukke. Kjøretøyene brenner gjerne helt ut og ødelegger mye inni tunellene. Legger man inn hydrogentanker i den ligninga så øker risikoen for både liv og verdier voldsomt.

Potetkanon er nok en kraftig underdrivelse

Det er mye som potensielt kan gå galt. Et fly kan ramle ned med katastrofale konsekvenser. Allikevel var det ikke et menneske som ble drept i kommersiell luftfart i 2017 (sivile fly mer enn ca 20 seter)! At vi i Norge knapt har hatt dødsulykker i tunneler over flere år, kan ikke bare forklares med gullhår. Det er solid statistikk og det er det man må basere seg på når en skal vurdere risiko, ikke i hvilken grad en tror på spøkelser.

[Simen1]

Norge er et lite statistisk grunnlag. Derfor får vi f.eks kjempehopp i en statistikk som har ligget på 0 i en årrekke når det skjer sånt som Åstaulykka, Torghattenulykka, Scandinavian star osv. Det beste middelet mot å se seg blind på for lite statistisk grunnlag er å utvide det statistiske grunnlaget, se på ulykkesstatistikken internasjonalt. Se gjerne over listene med tunell-ulykker og tunellbranner på nytt. Mange av de har skjedd i moderne tid, til tross for stadig flere preventive tiltak. Mange av de har skjedd i vestlige land vi kan sammenligne oss med.

Shit happens - ulykker skjer. Ofte viser ulykkesrapporter at ingen tenkte det skulle skje dem, ingen tenkte på at akkurat den rekken av hendelser skulle skje osv. Tenker vi at hydrogen i tuneller - det brenner sikkert ikke akkurat der og da, så er det jo synd om tilfeldighetene vil det annerledes.

Endret 17. september 2020 av Simen1

[Simen1]

Hvis noen er interessert i å grave dypere så legger jeg ved et par rapporter:

TØI - Kartlegging av kjøretøybranner i norske vegtunneler 2008-2015

SVV - Kartlegging og analyse av branner i norske vegtunneler

Riktignok veituneller, men branner oppstår jo i tog og togtuneller også (ref. lister), så mye av det er overførbart.

Endret 17. september 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Ja, togulykkerer ille nok i seg selv, uansett framdriftsmetode. Poenget var bare den ekstra risikoen hydrogen innebærer hvis først ulykka er ute og da gir kombinasjonen hydrogen og inntestengte områder som tuneller en ekstrem tilleggsrisiko.

Med HD-Kart lignende løsninger, så burde det være greit å kalkulere batteristørrelsen for å kjøre på batteri-elektrisk kraft gjennom tunellene om det skulle vise seg å være et problem. 

[Simen1]

oophus3do skrev (55 minutter siden):

Med HD-Kart lignende løsninger, så burde det være greit å kalkulere batteristørrelsen for å kjøre på batteri-elektrisk kraft gjennom tunellene om det skulle vise seg å være et problem. 

Så, da tenker du at man setter fra seg hydrogentankene på den ene siden av tunellen, kjører med batteri gjennom og laster opp et nytt sett med hydrogentanker på andre siden, for hver tunell man passerer?

Det er jo ikke brann initsiert av tankene eller røranlegget rundt de jeg tenker på, men branner som oppstår av allskens andre årsaker og materialer, og som etter hvert sluker hydrogentankene.

[N8591NB4]

Hva med Mont Blanc tunellen. Der var det smør og mel som brant. Hele tunellen til og med asfalten. 39 mennesker døde. 3år gjennoppbygging..

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc-tunnelen

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Så, da tenker du at man setter fra seg hydrogentankene på den ene siden av tunellen, kjører med batteri gjennom og laster opp et nytt sett med hydrogentanker på andre siden, for hver tunell man passerer?

Trur du selv jeg mente det? 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det er jo ikke brann initsiert av tankene eller røranlegget rundt de jeg tenker på, men branner som oppstår av allskens andre årsaker og materialer, og som etter hvert sluker hydrogentankene.

Igjen, HD-Kart løsninger og sensorer kan løse dette problemet i stor grad. Er det brann i en tunell så burde man ikke kjøre inn dit, og man burde på forhånd få beskjed om at det er det. En brann som allerede foregår er jo ypperlig for å slippe ut energien. Man får en jet-flamme ei stund, men det kan være en fordel. Ikke en ulempe i mange tilfeller mot andre alternativer der man ikke kan dumpe energien. 

Hvorfor tenker du at man ikke løser slike saker gjennom design? 

[Simen1]

Røykvarsleren hjemme hindrer ikke at en brann kan oppstå eller utvikle seg. På samme måte hindrer ikke en røykvarsler i en tunell at brann kan oppstå og utvikle seg. F.eks i tunellens tekniske systemer, i toget eller lasta, når toget er inne i tunellen.

Brann i et hus er vanligvis greit å komme nært nok til å slukke. Men hvis de får greie på at man oppbevarer propantanken til gassgrillen i kjelleren så setter det en effektiv stopper for å gå inn med røykdykkere og gir en viss sikkerhetsavstand. Brann i et hus har vanligvis friluft på alle kanter.

Dersom det brenner i en tunell så er det en langt vanskeligere affære å komme nært brannen. Det blir selvsagt ikke enklere hvis det er fare for en hydrogenutblåsning i et så lukket rom som en tunell. I verste fall risikerer man at togsettet skytes ut som fra en potetkanon. Folk som rømmer ut i riktig retning, brannvesen, brannbiler og andre bør ikke stå i veien da.

[oophus]

Simen1 skrev (59 minutter siden):

Røykvarsleren hjemme hindrer ikke at en brann kan oppstå eller utvikle seg. På samme måte hindrer ikke en røykvarsler i en tunell at brann kan oppstå og utvikle seg. F.eks i tunellens tekniske systemer, i toget eller lasta, når toget er inne i tunellen.

1. Røyk utvikler seg, og sensorer sier ifra til tog på linjen. 
2. Tog stopper opp før de er i tunellen. 

Eventuelt: 
1. Sjåføren ser at de går inn i flammer, og åpner opp for å ventilere hydrogenet. 
2. Hydrogenet tar fyr og man får en stikkflamme i noen minutter før faren i større grad er kullosforgiftning fra røyken i tunnelen. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Det blir selvsagt ikke enklere hvis det er fare for en hydrogenutblåsning i et så lukket rom som en tunell. I verste fall risikerer man at togsettet skytes ut som fra en potetkanon.

Hvorfor skulle et tog blitt forlatt i en tunnell uten at hydrogenet er ventilert og ufarliggjort før man forlot det? De tankene takler og blir testet for å stå i fulle flammer lenge nok til at de skal kunne ventileres på en sikker måte. 

[HF-]

oophus3do skrev (48 minutter siden):

1. Røyk utvikler seg, og sensorer sier ifra til tog på linjen. 
2. Tog stopper opp før de er i tunellen. 

Eventuelt: 
1. Sjåføren ser at de går inn i flammer, og åpner opp for å ventilere hydrogenet. 
2. Hydrogenet tar fyr og man får en stikkflamme i noen minutter før faren i større grad er kullosforgiftning fra røyken i tunnelen. 

 

Hvorfor skulle et tog blitt forlatt i en tunnell uten at hydrogenet er ventilert og ufarliggjort før man forlot det? De tankene takler og blir testet for å stå i fulle flammer lenge nok til at de skal kunne ventileres på en sikker måte. 

Dersom et hydrogentog er i brann i en tunell, og en "ventilera" tankane, vil dette redusere konsekvensen av brannen? Hydrogenet vil fylle den lille åpninga mellom tog og fjell, og spre seg framover og bakover frå tanken. Til det detonerer pga brannen. 

[oophus]

HF- skrev (2 minutter siden):

Dersom et hydrogentog er i brann i en tunell, og en "ventilera" tankane, vil dette redusere konsekvensen av brannen? Hydrogenet vil fylle den lille åpninga mellom tog og fjell, og spre seg framover og bakover frå tanken. Til det detonerer pga brannen. 

Hæ? Nei, gassen tennes jo om man ventilerer den i en brann. Og hvis man ikke er i en brann, så kan det være en fordel å tenne på gassen ved utgangen fra tankene for å ventilere med flammer, fremfor å slippe gassen løst i et lukket område i tunellen. Da er det betydelig bedre å ventilere med en tennkilde som tenner på gassen. 

[J-Å]

Eksplosjonsfare er en ting, men hvorfor i det hele tatt vurdere hydrogen, når batterier er mye mer effektivt? Dels kan det gjøre med å lade i fart på kortere elektifiserte strekninger. Ellers er det bare å bytte batteri hvis man ikke har tid til å lade. Selv for godstog er det en bagatellmessig forsinkelse å skifte en vogn eller to med batterier. Eller containere. Det er jo helt vanlig med godsvogner som er bygget for å laste av og på containere, det tar bare sekunder. Jeg synes det er bra at Jernbaneverket holder en stø kurs her, og ikke lar seg påvirke av hydrogenlobbyister.

[Kahuna]

J-Å skrev (36 minutter siden):

Eksplosjonsfare er en ting, men hvorfor i det hele tatt vurdere hydrogen, når batterier er mye mer effektivt?

Dette handler utelukkende om økonomien til den useriøse delen av hydrogenbransjen. Det er *egentlig* ikke noen fornuft i dette annet enn at det er mange offentlige støttekroner å hente, og da henger gjerne noen lettlurte investorer seg på.. Den siste gruppen er det kanskje ikke synd på men som skattebetaler misliker jeg sterkt at det tøyses bort offentlige midler på noe så håpløst..

[Simen1]

Jeg liker fakta og regnestykker og fant noe om togene i artikkelen: Det er det Østeriske togselskapet ÖBB som har bestilt 14 hydrogentog fra Alstrom. Det første er allerede levet og det siste planlegges levert i 2022. Togene heter Cordia iLint og har en rekkevidde på 1000 km. Det hevdes å være nok til en hel dags kjøring. Topphastigheten er 140 km/t. I samarbeid med strømselskapet Verbund skal ÖBB bygge en PEM-basert H2-stasjon med en produksjonskapasitet på 1600 kg/døgn. Den skal stå klar i midten av 2021. I dag må de bruke en mobil H2-stasjon og får tilkjørt H2. Ut fra dette kan vi slå fast at tank-kapasiteten til hvert tog blir maksimalt 114,3 kg H2. Ved 700 bar er volumet ca 2,9 kubikkmeter. Dette har en forbrenningsverdi på 3771 - 4457 kWh. Jeg gjør det enkelt og bruker en middelverdi på 4000 kWh, som gir en rekkevidde på 1000 km. Energiinnholdet i 114,3 kg H2 er det samme som i ca 430 liter bensin, eller 330 kg propan.

Hvis dette skal "ventileres" i løpet av f.eks 60 sekunder så blir det en helt vanvittig varmeutvikling på 240 megawatt. Ventileres det på f.eks 10 sekunder så tilsvarer det 2,4 GW. Når 2,9 kubikkmeter 700 bar hydrogen ekspanderer til 1 bar øker volumet med 700 ganger til 2030 kubikkmeter. Når dette forbrenner med oksygen i luft så ekspanderer det ytterligere. Resultatet er en flammeball som fyller tunellen, aka potetkanon med varm gass som blåser ut alt som er i veien og griller alt på samme tid. Etter at flammebølgen har passert vil gassen kjøles ned og man får et dragsug inn mot brannstedet.