Tre tidligere styremedlemmer i Audi tiltalt i utslippsjuks-saken

[Sverre K.]

Ifølge Wikipedia er Finlands GNP (BNP) for 2019 på omlag 270 billion (milliarder) USD...

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Finland

[Sturle S]

1 hour ago, syar2003 said:

Har trukket tilbake at jeg kalte det «en forseelse» allerede.Så du ikke det ?

Nei, men same det.  Det er framleis eit massedrap og det var planlagt.

1 hour ago, syar2003 said:

Uten påvist utvetydig årsakssammenheng og forsett kan man ikke tiltales og dømmes for overlagt massemord/folkemord.

Som sagt: Det finst ingen undersøkingar som avviser at utsleppa ikkje har ført til dødsfall.  Det er utanfor einkvar rimeleg tvil at dei eikstra utsleppa har ført til tidleg død for fleire.  Nei, du treng ikkje å namngje offera for å kunne dømmast for drap eller drapsforsøk.

1 hour ago, syar2003 said:

Eksempelet ditt er ikke sammenlignbart overhodet. Du har skadet/forgiftet noen med forsett.

Meiner du at VW og Audi ikkje juksa med utsleppa med forsett?  Årsakssamanhengane mellom utslepp og tidleg død er godt dokumentert.  Det er grunnen til at grensene er der, og det veit både VW og Audi veldig godt.  VW har til og med gjort eigne forsøk der dei har forgifta apar med NOx for å finne ut kor mykje dei toler.

1 hour ago, syar2003 said:

Regjeringen i Libanon har med vitende og vilje oppbevart 2700 tonn ammoniumnitrat  i havneområdet i hovedstaden. De er etter din definisjon også massemordere. Nei vent det er vel ingen lover som forbyr oppbevaring av slik mengde ammoniumnitrat i nærheten av boligområder.

Det er neppe regjeringa i Libanon som har lagra ammoniumnitrat der, men dei er heilt klåre på at alle ansvarlege skal straffast for både dødsfalla og alle dei andre konsekvensane.  Sjølv Libanon har forstått at slikt må få konsekvensar.

1 hour ago, syar2003 said:

Nei. Å dra dette til folkemord/massemord er å strekke strikken langt ut av proporsjoner.
Skal de straffes for «lovbruddene»  : Ja . Men man må kunne sette et punktum og ikke forfølge de inn i evigheten slik noen mener.

Det viktigaste lovbrotet er massemord, og det må dei sjølvsagt straffast for.  Eg har aldri kalla det folkemord.  Samanlikna med det Audi har gjort vert 22. juli-terroristen for ein lommetjuv å rekne.  VW har drepe tusenvis for eiga vinning.  Motivet var kun økonomisk.  Kva gjer det vel for VW om nokre tusen usle menneske mistar livet so lenge milliardane renn inn i kassa?  Inndraging av alle inntekter frå sal av juksebilane må vere fyrste konsekvens, i tillegg til maksimal fengselstraff og erstatningskrav mot alle involverte.

[bruker-540634]

Er det ikke på tide at VW konsernet betaler staten for manglende innbetaling av engangsavgift for dette? eller er staten for redd for eu og merkel?

[Gjest Slettet+9817234]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Nei, men same det.  Det er framleis eit massedrap og det var planlagt.

Som sagt: Det finst ingen undersøkingar som avviser at utsleppa ikkje har ført til dødsfall.  Det er utanfor einkvar rimeleg tvil at dei eikstra utsleppa har ført til tidleg død for fleire.  Nei, du treng ikkje å namngje offera for å kunne dømmast for drap eller drapsforsøk.

Meiner du at VW og Audi ikkje juksa med utsleppa med forsett?  Årsakssamanhengane mellom utslepp og tidleg død er godt dokumentert.  Det er grunnen til at grensene er der, og det veit både VW og Audi veldig godt.  VW har til og med gjort eigne forsøk der dei har forgifta apar med NOx for å finne ut kor mykje dei toler.

Det er neppe regjeringa i Libanon som har lagra ammoniumnitrat der, men dei er heilt klåre på at alle ansvarlege skal straffast for både dødsfalla og alle dei andre konsekvensane.  Sjølv Libanon har forstått at slikt må få konsekvensar.

Det viktigaste lovbrotet er massemord, og det må dei sjølvsagt straffast for.  Eg har aldri kalla det folkemord.  Samanlikna med det Audi har gjort vert 22. juli-terroristen for ein lommetjuv å rekne.  VW har drepe tusenvis for eiga vinning.  Motivet var kun økonomisk.  Kva gjer det vel for VW om nokre tusen usle menneske mistar livet so lenge milliardane renn inn i kassa?  Inndraging av alle inntekter frå sal av juksebilane må vere fyrste konsekvens, i tillegg til maksimal fengselstraff og erstatningskrav mot alle involverte.

Dette er så tinfoil-hat at det gjør vondt å lese. 

[Sturle S]

10 minutes ago, JØI said:

Er det viktig? Han har vært ansvarlig for noe av det mest avskyelige pressen noen sinne har gjort mot uskyldige mennesker. Han er den type menneske Musk knytter til seg og så setter i en maktposisjon i eget selskap. Jeg regner med at alle de hvite ridderne dømmer han for hans handlinger og er udelt kritisk til de som ikke tar avstand fra han. 

Det er aksjonærane som vel styret i Tesla.  Elon Musk har ikkje vetorett.

 

Det er viktig korvidt vedkommande er dømd eller ikkje.  Fram til ein er dømd er ein i prinsippet uskuldig.

[Gjest Slettet+9817234]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Det er aksjonærane som vel styret i Tesla.  Elon Musk har ikkje vetorett.

 

Det er viktig korvidt vedkommande er dømd eller ikkje.  Fram til ein er dømd er ein i prinsippet uskuldig.

Til o med når en har innrømmet handlinger og ansvar? «Ja ja ja, jeg voldtok den dama, men jeg er ikke dømt så jeg er uskyldig».

[Syar-2003]

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Nei, men same det.  Det er framleis eit massedrap og det var planlagt.

Som sagt: Det finst ingen undersøkingar som avviser at utsleppa ikkje har ført til dødsfall.  Det er utanfor einkvar rimeleg tvil at dei eikstra utsleppa har ført til tidleg død for fleire.  Nei, du treng ikkje å namngje offera for å kunne dømmast for drap eller drapsforsøk.

Meiner du at VW og Audi ikkje juksa med utsleppa med forsett?  Årsakssamanhengane mellom utslepp og tidleg død er godt dokumentert.  Det er grunnen til at grensene er der, og det veit både VW og Audi veldig godt.  VW har til og med gjort eigne forsøk der dei har forgifta apar med NOx for å finne ut kor mykje dei toler.

Det er neppe regjeringa i Libanon som har lagra ammoniumnitrat der, men dei er heilt klåre på at alle ansvarlege skal straffast for både dødsfalla og alle dei andre konsekvensane.  Sjølv Libanon har forstått at slikt må få konsekvensar.

Det viktigaste lovbrotet er massemord, og det må dei sjølvsagt straffast for.  Eg har aldri kalla det folkemord.  Samanlikna med det Audi har gjort vert 22. juli-terroristen for ein lommetjuv å rekne.  VW har drepe tusenvis for eiga vinning.  Motivet var kun økonomisk.  Kva gjer det vel for VW om nokre tusen usle menneske mistar livet so lenge milliardane renn inn i kassa?  Inndraging av alle inntekter frå sal av juksebilane må vere fyrste konsekvens, i tillegg til maksimal fengselstraff og erstatningskrav mot alle involverte.

Så VW folk har har faktisk sittet sammen og med forsett planlagt å myrde 5000 mennesker .. lykke til med å føre bevis for det.. 
Man kan vel lure på hvem som egentlig bruker tinnfolie hatt og ser sammensvergelser og spøkelser. Familien (tobakk) Andresen er «massemordere» de også da.
Jeg har allerede sagt gjentatte ganger jeg mener de skal straffes (og det er de blitt både med bøter og fengsel)  , leser du ikke hva folk skriver.

Denne rapporten du viser til inneholder mye «can» , «could be» og «if» og lite eller ikke noe som kan defineres som  konkrete ubestridelige bevis for din morderpåstand.

 

Endret 6. august 2020 av syar2003

[Sturle S]

2 minutes ago, JØI said:

Dette er så tinfoil-hat at det gjør vondt å lese. 

Du veit ikkje kva tinfoil--hat er ein gong.  Folk med foliehatt trur typisk på konspirasjonsteoriar.  Eg har referert til fagfellevurdert forskning, ikkje konspirasjonsteoriar.  VW har vedgått juks.  Dersom du treng dokumentasjon på meir av det eg skreiv, er du velkommen til å be om det.  Her er dokumentasjon på at "VW angrar på å ha gassa apar": https://www.autoconnectedcar.com/2018/01/volkswagen-regrets-gassing-monkeys-with-diesel-fumes-humans-exposed-to-nox-too/

[Gjest Slettet+9817234]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Du veit ikkje kva tinfoil--hat er ein gong.  Folk med foliehatt trur typisk på konspirasjonsteoriar.  Eg har referert til fagfellevurdert forskning, ikkje konspirasjonsteoriar.  VW har vedgått juks.  Dersom du treng dokumentasjon på meir av det eg skreiv, er du velkommen til å be om det.  Her er dokumentasjon på at "VW angrar på å ha gassa apar": https://www.autoconnectedcar.com/2018/01/volkswagen-regrets-gassing-monkeys-with-diesel-fumes-humans-exposed-to-nox-too/

Vet du hva som er så vakkert med VW? De innrømmer sine feil, leger ned feilene sine, betaler bøtene sine, bygger ut ladenettverk og endrer seg til å bli verdens fremste produsent av nullutslippskjøretøy. _Det_ er noe det virkelig står respekt av. De som er villig til og gjennomfører en endring til det bedre. Det kombinert med vilje og evne til å bygge en god fremtid sammen (også kjent som å tilgi) er sånn som gjør verden til et godt sted å leve. 

[Sturle S]

21 minutes ago, JØI said:

Til o med når en har innrømmet handlinger og ansvar? «Ja ja ja, jeg voldtok den dama, men jeg er ikke dømt så jeg er uskyldig».

Han har ikkje vedgått å ha kjent til kva som skjedde.  Mange vart arresterte og dømde i den saka.  James Murdoch var ikkje blant dei.  Han tok deimot konsekvensane – økonomiske og personlege – av det som skjedde, og la ned heile den 168 år gamle og lønsame avisa, ein gong verdast største avis i opplag.  Elles er James Murdoch kjend for sitt sterke klimaengasjement og opposisjon mot faren.  Han er rekna som den smartaste av borna til Rupert.

[Sturle S]

9 minutes ago, JØI said:

Vet du hva som er så vakkert med VW? De innrømmer sine feil, leger ned feilene sine, betaler bøtene sine, bygger ut ladenettverk og endrer seg til å bli verdens fremste produsent av nullutslippskjøretøy.

Audi skal byggje eit proprietært ladenettverk til premiumbilane sine, men elles skjer VW si utbygging av ladenettverk berre i USA som eit reulstat av eit forlik med USA.  Det var ikkje frivilleg. Eg veit berre om ein bilprodusent som har bygd ladenettverk heilt frivilleg.  Det er verdas største ladenettverk.  I Europa er dei deleigarar av Ionity, som både har fått 2 milliardar kroner i støtte frå EU for bygginga og tek skyhøge prisar for lading.

9 minutes ago, JØI said:

_Det_ er noe det virkelig står respekt av.

Superladarnettverket til Tesla står det verkeleg respekt av.  Det er bygd frivilleg utan støtte frå nokon, motarbeidd av andre bilprodusentar.

9 minutes ago, JØI said:

De som er villig til og gjennomfører en endring til det bedre. Det kombinert med vilje og evne til å bygge en god fremtid sammen (også kjent som å tilgi) er sånn som gjør verden til et godt sted å leve. 

VW skal framleis produsere og selje eksosbilar, som dei veit skadar folk.

[Gjest Slettet+9817234]

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Audi skal byggje eit proprietært ladenettverk til premiumbilane sine, men elles skjer VW si utbygging av ladenettverk berre i USA som eit reulstat av eit forlik med USA.  Det var ikkje frivilleg. Eg veit berre om ein bilprodusent som har bygd ladenettverk heilt frivilleg.  Det er verdas største ladenettverk.  I Europa er dei deleigarar av Ionity, som både har fått 2 milliardar kroner i støtte frå EU for bygginga og tek skyhøge prisar for lading.

Superladarnettverket til Tesla står det verkeleg respekt av.  Det er bygd frivilleg utan støtte frå nokon, motarbeidd av andre bilprodusentar.

VW skal framleis produsere og selje eksosbilar, som dei veit skadar folk.

Mens andre er hel avhengige av å sele avlatsbrev til fossilbilprodusenter for å klare seg økonomisk. Det er vel bedre med dobbeltmoral enn ingen moral vil jeg tro?

[RJohannesen]

syar2003 skrev (3 timer siden):

Da har vi helt ulike oppfatninger av hva som er fair/passende og ikke. Jeg mener det er helt på hodet ville tall å bøtlegge noe som helst firma/konsern 300 milliarder kroner for denne forseelsen.
Amerikanere (dobbeltmoralens hovedsted) er langt på viddene med størrelser på erstatninger/fines ved søksmål , bakgrunnen ligger kanskje der og i grådighet. Eksempelvis dama som sølte kaffe på seg i bilen kjøpt fra en McDonalds drive-through for å få 3 millioner dollar.

 

Nå er det viktig å huske at dette er en sammensatt sak og de har ikke fått en enkelt bot på det beløpet.

 

USA har strengere utslippsregler enn Europa og disse bilene oppfylte ikke kravene og skulle egentlig avskiltes umiddelbart, men myndighetene ga VW en frist til å rydde opp. Noen modeller  var enklere å fikse og der kunne VW modifisere bilen slik at den oppfylte kravene og gi eier en kompensasjon for redusert ytelse som han var fornøyd med. Hvis eier nektet måtte VW kjøpe tilbake bilen og så forsøke å selge den igjen etter å ha fikset den.

Andre modeller ble for dyre å fikse og VW måtte kjøpe disse tilbake, det står vel ennå noen hundre tusen biler parkert på store plasser og venter på sin skjebne.

 

En stor del av totalbeløpet for VW var utgifter knyttet til dette. 

 

I tillegg har USA lover som spesifikt forbyr utstyr eller program for å ommgå reglene så det i seg selv er straffbart,og VW fikk vel der en bot + noen i fengsel.

 

Og så, for å kompensere folket som ble utsatt for ekstra forurensing måtte de sette av noen milliarder dollar til tiltak for å redusere utslipp generelt. Her bruker de vel mesteparten til å bygge ladenettverk i USA. 

[Sturle S]

8 minutes ago, JØI said:

Mens andre er hel avhengige av å sele avlatsbrev til fossilbilprodusenter for å klare seg økonomisk. Det er vel bedre med dobbeltmoral enn ingen moral vil jeg tro?

Eg ser ingen umoral i å tappe eksosbilprodusentane for pengar.  Det gjer eksosbilar dyrare, og at eksosbilprodusentar vert lite attraktive å investere i.  Dette har m.a. VW teke konsekvensane av ved å konvertere meir av produksjonen til elbilar for å sminke seg for investorar, men dei ser at dei ligg mange år etter.  Sjefen for VW sa nyleg at han trur Tesla kjem til å vere verdas mest verdifulle selskap om få år, fordi dei har so stort forsprang.  I 1. halvår 2020 selde Tesla fleire elbilar enn dei tre største konkurrentane til saman.  (VW er ikkje blant dei.)

[bojangles]

14 hours ago, syar2003 said:

Familien (tobakk) Andresen er «massemordere» de også da?

 

 

Ja historisk sett så har familien Andresen tjent blodpenger på tobakkssalget sitt, mens tusenvis av nordmenn døde tidlig av kreft, emfysem, hjertelidelser, blodpropp, osv som direkte årsak av tobakksbruk. Ennå flere ble tidlig uføre, ramlet ut av arbeidslivet,  fikk varig nedsatt helse eller ble totalt ødelagt av tobakken Andresen familien lovlig solgte dem. Så helt ren samvittighet kan de jo virkelig ikke ha. Greit nok at tobakk er og var en lovlig vare, men i hvor mange tiår fortsatte Andresen familien med å selge tobakk etter at det ble allment kjent at tobakk var skadelig? De er såvidt jeg vet ute av tobakken nå, og det er vel dagens høvding altså jr som til sist tok grep og solgte ut. Men familien Andresen har tatt enormt mange liv her i landet - i det minste indirekte. Og langt flere har fått nedsatt livskvalitet pga tobakken de kjøpte fra Andresen. Men det er nå virkelig litt på siden av sakens kjerne som jo var straffen VW konsernet fikk i form av bot og beslutningstakere i form av fengsel. 

Tobakkskongene viste etterhvert at tobakk var avhengighetsskapende og skadelig men fortsatte å melke markedet. I år etter år. Men familien Andresen er jo ikke den eneste familien i landet som har skapt formuer på "blodpenger", så de er jo ikke alene om sin svarte samvittighet. 

Men familien Andresens kollektive samvittighet bør være akkurat like kølsvart som lungene på en gammal storrøyker. 

Endret 7. august 2020 av bojangles

[Sturle S]

6 minutes ago, bojangles said:

Men familien Andresens kollektive samvittighet bør være akkurat like kølsvart som lungene på en gammal storrøyker. 

Den største skilnaden på Andresen-familien og Audi er at Andresen produserte eit lovleg produkt.  Det gjorde ikkje Audi.  Andresen-familien gjorde ikkje tobakkeen giftigare enn det som var lovleg med vilje for å tene meir pengar.

[Syar-2003]

bojangles skrev (3 minutter siden):

 

Ja historisk sett så har det tjent blodpenger på tobakkssalget sitt, mens tusenvis av nordmenn døde tidlig av kreft, emfysem, hjertelidelser, blodpropp, osv. Ennå flere bletidlig uføre, fikk varig nedsatt helse eller ble så ødelagt av tobakken Andresen familien solgte dem. Så helt ren samvittighet kan de jo virkelig ikke ha. Greit nok at tobakk er og var en lovlig vare, men i hvor mange tiår fortsatte de med å selge tobakk etter at det ble allment kjent at tobakk var skadelig? De er såvidt jeg vet ute av tobakken nå, og det er vel dagens høvding altså jr som til sist tok grep og solgte ut. Men familien Andresen har tatt enormt mange liv her i landet - i det minste indirekte. Og langt flere har fått nedsatt livskvalitet pga tobakken de kjøpte fra Andresen. 

Tobakkskongene viste at tobakk var avhengighetsskapende og skadelig men fortsatte å melke markedet. I år etter år. Men familien Andresen er jo ikke den eneste familien i landet som har skapt formuer på "blodpenger", så de er ikke alene om sin svarte samvittighet. 

Men familien Andresens kollektive samvittighet bør være akkurat like kølsvart som lungene på en gammal storrøyker. 

Jeg trenger ingen belæring om tobakk/sigarett skadevirkninger og belastning på helse. Det vet jeg veldig godt og er tidligere røyker selv (sluttet for nesten ti år siden). Men å dra det derfra til å straffeforfølge familien Andersen for massemord er å dra det for langt over støvleskaftet , samme som jeg mener med VW konsernet .

[bojangles]

12 hours ago, syar2003 said:

Jeg trenger ingen belæring om tobakk/sigarett skadevirkninger og belastning på helse. Det vet jeg veldig godt og er tidligere røyker selv (sluttet for nesten ti år siden). Men å dra det derfra til å straffeforfølge familien Andersen for massemord er å dra det for langt over støvleskaftet , samme som jeg mener med VW konsernet .

Men hva om familien Andresen hadde modifisert tobakken, tilsatt tobakken kjemikalier som akselererte skadevirkningene av tobakk, men det de tilsatte gjorde folk ennå lettere avhengige?

Det ville økt nettoen til selskapet, ennå flere ville blitt hektet, og færre ville klart å slutte. Hva om de modifiserte tobakken på den måten til tross for at de alle viste at det ville medføre økte dødsfall og føre til at flere ble alvorlig syke og fikk nedsatt livskvalitet og ennå mer skrøpelig helse? Ville du da kalt det en "forseelse" eller ville du kanskje brukt sterkere ord?

Dette blir jo kun et tenkt scenario, men det illustrerer likevel et poeng. Om noen med overlegg, og mot bedre vitende modifiserer et produkt for å øke inntjeningen til tross for at modifiseringen vil føre til økte dødstall, økte skader på langt flere mennesker og enorme kostnader som rammer enkeltmennesker så vel som storsamfunnet og som også båndlegger unødvendig store ressurser i helsevensenet hva ville du sagt? Problemet er jo at det er vanskelig å kvantifisere kostnadene storsamfunnet og enkeltmennesker fikk av dieselgate. Men det er folk som alt er døde som følge av det og mange er syke, og ennå flere vil rammes i årene fremover. 

Det var jo faktisk akkurat det som skjedde på styrerommet til VW. De ville ha ennå større bonuser, ennå mer overskudd, og de var villig til å modifisere produktene [Les jukse og svindle på tross av konsekvensene]  slik at styremedlemmer, aksjonærer og konsernet VW kunne fortsette å profittere på å selge gammal forurensende dritt for maksimal profitt. 

Styret og lederne i VW viste om konsekvensene, de skjønte at flere folk ville dø, eller bli veldig syke og ramle ut av arbeidslivet. Alle skjønte og forstod storsamfunnets kostnader av dieselgate.  Likevel så ble grådigheten så enorm at styret i VW valgte å ofre folks liv og helse for egen og konsernets vinning. 

Endret 7. august 2020 av bojangles

[Syar-2003]

bojangles skrev (14 minutter siden):

Ville du da kalt det en "forseelse" eller ville du kanskje brukt sterkere ord?

Vennligst droppe dette «forseelse» begrepet. Jeg har dementert bruken av det allerede i tidligere innlegg. 

[bojangles]

Vel  -  forseelse ble av meg brukt for å illustrere et poeng. Du valgte å bruke et ladet ord for å minimere konsekvensen av dieselgate, din motpart valgte å bruke ordet massemord. Ditt begrepsbruk falt på egen urimelighet - du trengte ikke engang dementere. 

Men kan vi slå fast at massemord ikke kan brukes om dieselgate? De involverte handlet med overlegg, vel vitende om at konsekvensen ville bli ennå flere alvorlig syke mennesker og økning i dødsfall relatert til utslipp og partikler. De tok valget kun pga egen vinning og konsernets vinning. Grådighet var årsaken, og konsekvensen var økte dødstall.

Vi kan slå fast at dieselgate ikke er en forseelse.  Var dieselgate massemord? Kan dieselgate tolkes som massemord?

Endret 7. august 2020 av bojangles