Stortinget krever statlig monopol, men ville ikke stanse Northconnect

[NTB - digi]

Stortinget krever statlig monopol, men ville ikke stanse Northconnect

[Ketill Jacobsen]

For eierne av NorthConnect-prosjektet er det jo utmerket at Statnett overtar, da prosjektet i seg selv er et underskuddfortagende (i følge NVE, merinntekter på strøm grunnet høyere pris i Skottland er ikke nok til å dekke utgiftene med kabelen). Om NorthConnect blir realisert får bransjen til hovedsaken som er oppnå opp til fire milliarder høyere inntekt per år som må betales av nordmenn (husholdninger og næringsliv).

[Lab Roy]

Den planlagte kabelen har en kapasitet på 1.400 MW. Iflg det jeg har blitt informert om så skal Skottland omtrent samtidig med dette legge ned 4 atomreaktorer på tilsammen 2.000 MW (på atomkraftverkene på Hunterston og på Torness). Skal gasskraftverket på Peterhead overta for disse atomreaktorer? Trolig ikke. Det skal nok bygges vindkraft i Skottland for å erstatte disse atomreaktorer, og da trenger man strøm fra Norge som kan fungere som balansekraft for disse vindmøller (trolig sammen med lokal vannkraft). Det høres ut som det kommer til å bli eksport mye strøm fra Norge via NorthConnect kabelen.

[Sturle S]

15 hours ago, Lab Roy said:

Den planlagte kabelen har en kapasitet på 1.400 MW. Iflg det jeg har blitt informert om så skal Skottland omtrent samtidig med dette legge ned 4 atomreaktorer på tilsammen 2.000 MW (på atomkraftverkene på Hunterston og på Torness). Skal gasskraftverket på Peterhead overta for disse atomreaktorer? Trolig ikke. Det skal nok bygges vindkraft i Skottland for å erstatte disse atomreaktorer, og da trenger man strøm fra Norge som kan fungere som balansekraft for disse vindmøller (trolig sammen med lokal vannkraft). Det høres ut som det kommer til å bli eksport mye strøm fra Norge via NorthConnect kabelen.

Vindkraft kan ikkje automatisk overta for eit kjernekraftverk, men saman med kabelen kan 2,8 GW vind med kapasitetsfaktor på 50% erstatte 1,4 GW kjernekraft.  (Nye havvindprosjekt har gjerne ein kapasitetsfaktor på over 60%.)  Når vindkraftverka går på full kapasitet, kan dei eksportere 1,4 GW overskytande kraft til Noreg.  Når det er null vind, kan dei importere 1,4 GW frå Noreg.  Dermed får dei 1,4 GW konstant inn, akkurat som eit kjernekraftverk på 1,4 GW leverer.  Dersom vindkrafta har kapasitetsfaktor på over 50% vert det litt meir import til Noreg enn eksport til Skottland.

[Sturle S]

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

For eierne av NorthConnect-prosjektet er det jo utmerket at Statnett overtar, da prosjektet i seg selv er et underskuddfortagende (i følge NVE, merinntekter på strøm grunnet høyere pris i Skottland er ikke nok til å dekke utgiftene med kabelen).

Eigarane har gjort andre utrekningar enn NVE, og m.a. basert seg på at skottane utnyttar regulerkrafta frå kabelen til å byggje ut meir vindkraft.  Då vil kabelen i seg sjølv vere lønsam.  Ikkje minst fordi ein får mykje betre betalt for regulerkraft (både opp og ned) enn for normal produksjon.

[bruker-540634]

Ja dem legger til rette for den tyske vindmølleindustrien kan rasere mer norsk urørt natur.

[Sturle S]

19 minutes ago, freddy85 said:

Ja dem legger til rette for den tyske vindmølleindustrien kan rasere mer norsk urørt natur.

Ja, vi må få bygd denne kabelen, for den vil gjere vindkraft mykje mindre lønsamt i Noreg.  Vi ser allereie konsekvensane av meir vindkraft i NO3, der kraftprisen går kraftig ned når det er mykje vind, fordi NO3 i tillegg får overskot av vindkraft frå Sverige.  I NO2 ser vi òg at prisen går ned når det er mykje vind pga import frå Danmark.  NorthConnect vil kutte fortenesta til vindkraftprodusentar i NO5 òg, sidan det effektivt er 1,4 GW ny vindkraft inn på nettet.  Nesten like mykje som den totale installerte vindkrafteffekta i Noreg ved utgangen av 2018.  I tillegg får vi 1,4 GW ny vindkraft inn frå Tyskland seinare i år.  Dette gjer vasskraft meir lønsamt, men kuttar drastisk i fortenesta til norske vindkraftverk.

Endret 24. april 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (40 minutter siden):

Ja, vi må få bygd denne kabelen, for den vil gjere vindkraft mykje mindre lønsamt i Noreg.  Vi ser allereie konsekvensane av meir vindkraft i NO3, der kraftprisen går kraftig ned når det er mykje vind, fordi NO3 i tillegg får overskot av vindkraft frå Sverige.  I NO2 ser vi òg at prisen går ned når det er mykje vind pga import frå Danmark.  NorthConnect vil kutte fortenesta til vindkraftprodusentar i NO5 òg, sidan det effektivt er 1,4 GW ny vindkraft inn på nettet.  Nesten like mykje som den totale installerte vindkrafteffekta i Noreg ved utgangen av 2018.  I tillegg får vi 1,4 GW ny vindkraft inn frå Tyskland seinare i år.  Dette gjer vasskraft meir lønsamt, men kuttar drastisk i fortenesta til norske vindkraftverk.

Ja Europas problem er at vi får stadig mer billig vindkraft (som erstatter kull og atomkraft og etter hvert gass)! Dette er et stort problem (se opp for ironi)!

[Sturle S]

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ja Europas problem er at vi får stadig mer billig vindkraft (som erstatter kull og atomkraft og etter hvert gass)! Dette er et stort problem (se opp for ironi)!

No forstår eg ikkje kva du meiner.  For at Europa skal kunne erstatte gass- og kolkraft med fornybar energi, treng dei meir fornybar regulerkraft.  Det har Noreg veldig mykje av, men spreidd over heile landet.  Den største konsentrasjonen av fleksibel vasskraft i landet som ikkje allereie har utlandskablar knytt til seg, ligg i Sima.  NorthConnect startar der.  Skjal vi leggje kablar frå andre stader i landet, for å kunne forsyne Europa med den regulerkrafta dei er avhengige av for eit grønt skifte, må vi byggje ut mykje ny nettkapasitet innanriks i Noreg i tillegg.  Det er ikkje billig.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (6 timer siden):

No forstår eg ikkje kva du meiner.  For at Europa skal kunne erstatte gass- og kolkraft med fornybar energi, treng dei meir fornybar regulerkraft.  Det har Noreg veldig mykje av, men spreidd over heile landet.  Den største konsentrasjonen av fleksibel vasskraft i landet som ikkje allereie har utlandskablar knytt til seg, ligg i Sima.  NorthConnect startar der.  Skjal vi leggje kablar frå andre stader i landet, for å kunne forsyne Europa med den regulerkrafta dei er avhengige av for eit grønt skifte, må vi byggje ut mykje ny nettkapasitet innanriks i Noreg i tillegg.  Det er ikkje billig.

Hydrogen fra "overskuddskraft" vil gradvis erstatte kull og gass til dagens kraftverk. Da vil en ha plenti regulerkraft i alle land! For varmekraftverk der varme både fra elektrolyseprosessen og fra komprimeringen kan utnyttes, vil tapene knyttet til hydrogen være minimale. Ved å ha kombinerte kraftverk og elektrolyseverk vil også den kostbare transporten av hydrogen unngås.

Våkne folk rundt i hele verden ser disse utviklingstrendene (se diverse innlegg her i TU også). Selv de som på ideologisk basis er mot hydrogen, bør etter hvert klare å åpne øynene!

Endret 24. april 2020 av Ketill Jacobsen
Retting av ord

[Proton1]

Sturle S:

Vindkraft kan ikkje automatisk overta for eit kjernekraftverk, men saman med kabelen kan 2,8 GW vind med kapasitetsfaktor på 50% erstatte 1,4 GW kjernekraft. (Nye havvindprosjekt har gjerne ein kapasitetsfaktor på over 60%.) Når vindkraftverka går på full kapasitet, kan dei eksportere 1,4 GW overskytande kraft til Noreg. Når det er null vind, kan dei importere 1,4 GW frå Noreg. Dermed får dei 1,4 GW konstant inn, akkurat som eit kjernekraftverk på 1,4 GW leverer. Dersom vindkrafta har kapasitetsfaktor på over 50% vert det litt meir import til Noreg enn eksport til Skottland.

Proton svar;

Igjen prøver du å tilpasse virkeligheten til det som passer dine argumenter. En vindmølle starter typisk å produsere ved 4 m/sek vind, øker til full effekt ved 12 m/sek og stenger ned ved 25 m/sek. Nå er gjennomsnittlig vind i Nordsjøen 10 m/sek i februar, og 6 m/sek i juli. Ingen vindmøller produserer full effekt 50% av tiden, og er nedstengt resten av tiden slik du hevder i ditt enkle regnestykke. Din trøst for en slik overforenkling får være at de fleste vindentusiaster gjør samme tilsnikelse. Det blir riktigere å si at den produserer kanskje 50 % av kapasiteten i 75 % av tiden. er nedstengt i 5 % og full effekt 20 % av tiden. Unødvendig å påpeke at det er en stor utfordring for et moderne samfunn å være avhengig av en så uforutsigbar energikilde - allverdens regneverktøy kan ikke eliminere det problemet. Erfaringer fra Hywind Utsira var at bording av møllen var vanskelig i litt sjø, og at vedlikehold i nacellen var vanskelig pga bevegelse og sjøsyke. Det kan meget vel skje at fordelen av mer vind på det åpne hav, spises opp av vanskelighet med tilkomst og dermed redusert oppetid for en flytende vindmølle.

[Sturle S]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Hydrogen fra "overskuddskraft" vil gradvis erstatte kull og gass til dagens kraftverk. Da vil en ha plenti regulerkraft i alle land!

Sei meg, trur du på dette sjølv?  La oss ta Blåsjø, som er eit av dei store fleirårsmagasina vi har i Noreg.  Lagringskapasiteten der tilsvarer 339 millionar tonn hydrogen.  1,1 millionar tonn pr kommune i landet.  Å løyse nokon form for lagringsproblem med hydrogen er absurd.  I tillegg trengst fem gonger meir straum for å produsere det hydrogenet enn det ein får ut.  Det er ein av grunnane til at hydrogen floppar over alt.

Quote

For varmekraftverk der varme både fra elektrolyseprosessen og fra komprimeringen kan utnyttes, vil tapene knyttet til hydrogen være minimale. Ved å ha kombinerte kraftverk og elektrolyseverk vil også den kostbare transporten av hydrogen unngås.

Det er fullstendig latterleg høgt energitap om du vil bruke hydrogen på den måten.  Ta til dømes Tyskland.  Investeringane i pumpekraftverk i Tyskland er ti gonger større enn alt som vert brukt på alle slags hydrogenprosjekt til saman.  Investeringane i husbatteri er tre gonger større enn det heile hydrogenindustrien brukar til saman.  Sjølv investeringar i ladbare ladestasjonar for elbilar – ladestasjonar med batteribackup – er like store som alle investeringar i hydrogenteknologi til saman.  Hydrogen er fullstendig uinteressant til einkvar form for lagring av energi.  Det er berre ei vanvittig sløsing, og slik sløsing er ikkje eigna til anna enn å forseinke det grøne skiftet.

Quote

Våkne folk rundt i hele verden ser disse utviklingstrendene (se diverse innlegg her i TU også). Selv de som på ideologisk basis er mot hydrogen, bør etter hvert klare å åpne øynene!

Somme av hydrogenfanatikarane bør sanneleg opne auga òg.  Lagring av straum som hydrogen gjev rett og slett ikkje meining samanlikna med vassmagasin og straumnett.  Både energitapet og kostnadane er vanvittige.

Endret 24. april 2020 av Sturle S

[Sturle S]

1 hour ago, Proton1 said:

Igjen prøver du å tilpasse virkeligheten til det som passer dine argumenter. En vindmølle starter typisk å produsere ved 4 m/sek vind, øker til full effekt ved 12 m/sek og stenger ned ved 25 m/sek. Nå er gjennomsnittlig vind i Nordsjøen 10 m/sek i februar, og 6 m/sek i juli. Ingen vindmøller produserer full effekt 50% av tiden, og er nedstengt resten av tiden slik du hevder i ditt enkle regnestykke.

Eg har ikkje hevda det.  Eg viste til kapasitetsfaktoren.  Når du ikkje veit kva kapasitetsfaktor er, bør du slå det opp før du dummar deg ut med eit tåpleg svar: https://snl.no/kapasitetsfaktor

 

Hywind-turbinane utanfor Skottland hadde ein kapasitetsfaktor på 56% dei fyrste 12 månadane.  Oppetida var 96%:

https://e24.no/olje-og-energi/i/EoPX0P/equinors-flytende-vindpark-leverer-over-all-forventning-en-kjempesuksess

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (55 minutter siden):

Sei meg, trur du på dette sjølv?  La oss ta Blåsjø, som er eit av dei store fleirårsmagasina vi har i Noreg.  Lagringskapasiteten der tilsvarer 339 millionar tonn hydrogen.  1,1 millionar tonn pr kommune i landet.  Å løyse nokon form for lagringsproblem med hydrogen er absurd.  I tillegg trengst fem gonger meir straum for å produsere det hydrogenet enn det ein får ut.  Det er ein av grunnane til at hydrogen floppar over alt.

Det er fullstendig latterleg høgt energitap om du vil bruke hydrogen på den måten.  Ta til dømes Tyskland.  Investeringane i pumpekraftverk i Tyskland er ti gonger større enn alt som vert brukt på alle slags hydrogenprosjekt til saman.  Investeringane i husbatteri er tre gonger større enn det heile hydrogenindustrien brukar til saman.  Sjølv investeringar i ladbare ladestasjonar for elbilar – ladestasjonar med batteribackup – er like store som alle investeringar i hydrogenteknologi til saman.  Hydrogen er fullstendig uinteressant til einkvar form for lagring av energi.  Det er berre ei vanvittig sløsing, og slik sløsing er ikkje eigna til anna enn å forseinke det grøne skiftet.

Somme av hydrogenfanatikarane bør sanneleg opne auga òg.  Lagring av straum som hydrogen gjev rett og slett ikkje meining samanlikna med vassmagasin og straumnett.  Både energitapet og kostnadane er vanvittige.

Jeg tenkte jeg tidligere (noen dager siden) skulle gjøre deg oppmerksom på at du skriver 339 millioner tonn hydrogen i stedet for 339 millioner kg hydrogen, men jeg tenkte at det har du sikkert oppdaget selv. Men det har du nok ikke!

[Proton1]

Sturle S:

Eg har ikkje hevda det. Eg viste til kapasitetsfaktoren. Når du ikkje veit kva kapasitetsfaktor er, bør du slå det opp før du dummar deg ut med eit tåpleg svar: https://snl.no/kapasitetsfaktor

Hywind-turbinane utanfor Skottland hadde ein kapasitetsfaktor på 56% dei fyrste 12 månadane. Oppetida var 96%:

Proton svar:

Nå snubler du i dine egne bein. Når du hevder at "Når vindkraftverka går på full kapasitet, kan dei eksportere 1,4 GW overskytande kraft til Noreg. Når det er null vind, kan dei importere 1,4 GW frå Noreg. Dermed får dei 1,4 GW konstant inn, akkurat som eit kjernekraftverk på 1,4 GW leverer" så er jo nettopp mitt poeng at det produseres ikke konstant kraftoverskudd på 1,4 GW ene eller andre veien som kan importeres/eksporteres slik du sier. Mesteparten av tiden vil produksjonen være mindre enn merkekapasiteten, og når noe av kraften går til eget bruk, mens resten kan eksporteres, så blir regnestykket et helt annet og temmelig uforutsigbart.

[torbjornen]

Proton1 skrev (8 minutter siden):

Nå snubler du i dine egne bein. Når du hevder at "Når vindkraftverka går på full kapasitet, kan dei eksportere 1,4 GW overskytande kraft til Noreg. Når det er null vind, kan dei importere 1,4 GW frå Noreg. Dermed får dei 1,4 GW konstant inn, akkurat som eit kjernekraftverk på 1,4 GW leverer" så er jo nettopp mitt poeng at det produseres ikke konstant kraftoverskudd på 1,4 GW ene eller andre veien som kan importeres/eksporteres slik du sier. Mesteparten av tiden vil produksjonen være mindre enn merkekapasiteten, og når noe av kraften går til eget bruk, mens resten kan eksporteres, så blir regnestykket et helt annet og temmelig uforutsigbart.

Poenget er vel likevel at vasskrafta i stor grad er regulerbar, medan vindkraft ikkje er regulerbar.

Ved å byggje ut nettet i form av fleire kablar vil ein kunne jamne ut skilnadane, og dette er jo ein viktig grunn til at desse kablane bør byggjast.

[bruker-540634]

En ting er sikkert som banken, de kablene og kapasiteten som bygges for å forsyne den er det norske skattebetalere som må betale. Hvis de kablene ikke hadde vært meget lønnsomme for tyskere og engelskmenn så hadde de ikke villet koble seg på. Så de får billigere norsk energi. Vi får ødelagt natur og dyrere strøm. Fortjenesten går til de tyske eierne av vindkraftverkene som ødelegger norsk natur for evig og alltid.

Endret 25. april 2020 av freddy85

[Avlatsbrev]

Heldigvis er det ikke noe hemmelighold og korrupsjon i kraftindustrien/-politikken, så dette er veloverveide beslutninger og til folkets beste.

[Sturle S]

1 hour ago, Proton1 said:

Nå snubler du i dine egne bein. Når du hevder at "Når vindkraftverka går på full kapasitet, kan dei eksportere 1,4 GW overskytande kraft til Noreg. Når det er null vind, kan dei importere 1,4 GW frå Noreg. Dermed får dei 1,4 GW konstant inn, akkurat som eit kjernekraftverk på 1,4 GW leverer" så er jo nettopp mitt poeng at det produseres ikke konstant kraftoverskudd på 1,4 GW ene eller andre veien som kan importeres/eksporteres slik du sier.

Men kjære vene, eg reknar då med at dei aller fleste her er oppegåande nok til å forstå at alle mellomting òg er mogeleg, til dømes at vindkraftverka produserer 1765,4 MW og 364,6 MW går til Noreg gjennom kabelen.  Då overvurderte eg tydelegvis evnene til ein enkelt av lesarane, men neppe fleire…

1 hour ago, Proton1 said:

Mesteparten av tiden vil produksjonen være mindre enn merkekapasiteten, og når noe av kraften går til eget bruk, mens resten kan eksporteres, så blir regnestykket et helt annet og temmelig uforutsigbart.

Mesteparten av tida vil forbruket òg variere slik at dei ikkje har bruk for akkurat 1400 MW, berre for å leggje til det aspektet.  Uansett står poenget mitt fast om at 2,8 GW havvind med kapasitetsfaktor på 50% og ein kabel på 1,4 GW kan erstatte eit kjernekraftverk på 1,4 GW med null nettoeksport gjennom kabelen.  Har vindkraftverka kapasitetsfaktor på 56%, som Hywind, vert det 6% netto-eksport frå Skottland til Noreg, gitt at netto-effekt skal haldast konstant på 1,4 GW.  (Eit kjernekraftverk går som regel på full effekt kontinuerleg utanom vedlikehaldsperiodar.)

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (31 minutter siden):

Men kjære vene, eg reknar då med at dei aller fleste her er oppegåande nok til å forstå at alle mellomting òg er mogeleg, til dømes at vindkraftverka produserer 1765,4 MW og 364,6 MW går til Noreg gjennom kabelen.  Då overvurderte eg tydelegvis evnene til ein enkelt av lesarane, men neppe fleire…

Mesteparten av tida vil forbruket òg variere slik at dei ikkje har bruk for akkurat 1400 MW, berre for å leggje til det aspektet.  Uansett står poenget mitt fast om at 2,8 GW havvind med kapasitetsfaktor på 50% og ein kabel på 1,4 GW kan erstatte eit kjernekraftverk på 1,4 GW med null nettoeksport gjennom kabelen.  Har vindkraftverka kapasitetsfaktor på 56%, som Hywind, vert det 6% netto-eksport frå Skottland til Noreg, gitt at netto-effekt skal haldast konstant på 1,4 GW.  (Eit kjernekraftverk går som regel på full effekt kontinuerleg utanom vedlikehaldsperiodar.)

Interessant at du ikke kommenterer mitt påpekning av at du skriver om tonn hydrogen når det i virkeligheten dreier seg om kg hydrogen (du tar feil med en faktor på tusen). Innser du ikke at det du skrev (flere ganger) er feil?