MDG-drøm: 27.000 jobber i havvind på ti år

[EremittPåTur]

 

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Markedsprisen på strøm i Tyskland er lik den i Norge. 

 

Det er nå ikke helt korrekt og det er en well known fact. 

Følgende er en kjent rapport fra 2017, som viser Danmark og Tyskland på topp i Europa med nesten dobbel strømpris som Norge. Og så mye har det nok ikke endret seg på tre år at vi kan kalle prisene for like. 

https://enerwe.no/hva-koster-strommen-i-resten-av-europa/144508

Ellers kan du jo lese denne med nyere pris.

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power

Her ser du at de regner tilleggs-komponentene som 53%, altså 47% er ren energikost.

På tampen av 2019 var euroen røfflig 10Nok så for 30.43 euro cents/kWh i 2019 har du en pris på ca 3,- Nok/kWh i Tyskland, da rundet NED. Eller like røfflig, ca 1.5Nok for selve strøm komponenten i totalprisen,  bobb bobb. Regner du salgsprisen på 23% uten skatter og avgifter så er du altså fortsatt 2gangen over norsk pris.

Det er altså fortsatt ikke i nærheten av det jeg betalte for min strøm. Tror spotten var rundt 30Øre i Januar. For mars har den vert enda lavere, rundt 11Øre. Ikke helt det samme for å si det litt enkelt og mildt. Så hva du mener med lik pris er litt uklart for meg, Ketill.

 

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Din McKinsey-rapport stemmer ikke med hva jeg har lest, så kom gjerne med dokumentasjon om du vil opprettholde din påstand (tysk industri risikerer å gå konkurs)!

Med all respekt, og jeg blander meg i en diskusjon mellom deg og Lab Roy nå, men at du sier at rapporten ikke stemmer basert på hva du har lest burde vel resultere i at du dokumenterer hva du har lest. Kan jo kanskje muligens tenke seg at du har lest noe som ikke er helt riktig? Ikke det altså, McKinsey kan fortsatt ta feil, men når du ber om dokumentasjon får du vel dokumentere egne påstander også

 

 

Endret 24. april 2020 av EremittPåTur

[Gjest Slettet+9817234]

Roger Hansen skrev (På 23.4.2020 den 9.40):

Nå spør jeg fordi jeg ikke vet.

Ble oljeindustrien subsidiert av staten når den først startet opp?

Nei, utenlandske selskap tok hele risikoen.

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (3 timer siden):

 

Det er nå ikke helt korrekt og det er en well known fact. 

Følgende er en kjent rapport fra 2017, som viser Danmark og Tyskland på topp i Europa med nesten dobbel strømpris som Norge. Og så mye har det nok ikke endret seg på tre år at vi kan kalle prisene for like. 

https://enerwe.no/hva-koster-strommen-i-resten-av-europa/144508

Ellers kan du jo lese denne med nyere pris.

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power

Her ser du at de regner tilleggs-komponentene som 53%, altså 47% er ren energikost.

På tampen av 2019 var euroen røfflig 10Nok så for 30.43 euro cents/kWh i 2019 har du en pris på ca 3,- Nok/kWh i Tyskland, da rundet NED. Eller like røfflig, ca 1.5Nok for selve strøm komponenten i totalprisen,  bobb bobb. Regner du salgsprisen på 23% uten skatter og avgifter så er du altså fortsatt 2gangen over norsk pris.

Det er altså fortsatt ikke i nærheten av det jeg betalte for min strøm. Tror spotten var rundt 30Øre i Januar. For mars har den vert enda lavere, rundt 11Øre. Ikke helt det samme for å si det litt enkelt og mildt. Så hva du mener med lik pris er litt uklart for meg, Ketill.

 

Med all respekt, og jeg blander meg i en diskusjon mellom deg og Lab Roy nå, men at du sier at rapporten ikke stemmer basert på hva du har lest burde vel resultere i at du dokumenterer hva du har lest. Kan jo kanskje muligens tenke seg at du har lest noe som ikke er helt riktig? Ikke det altså, McKinsey kan fortsatt ta feil, men når du ber om dokumentasjon får du vel dokumentere egne påstander også

 

 

Du er på bærtur! Når jeg skriver markedsprisen så er det naturligvis ikke prisen til husholdninger jeg mener. Hadde du overhodet lest mitt innlegg, så måtte du ha forstått at jeg skjelner mellom markedspris (som pris fra Nord Pool), pris for husholdningene og pris for energiintensiv industri.

Les gjerne innlegg før du kommenterer!

[uname -i]

Hva vil det koste å bygge ut 100 TWh havvind, hvor mye vil det koste i drift og vedlikehold per år og hvor mye inntekter kan man forvente per år?

Dette er spørsmål som MDG sikkert ikke kan svare på og de mener antageligvis at man må være klimafornekter om man i det hele tatt stiller dem.

[EremittPåTur]

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du er på bærtur! Når jeg skriver markedsprisen så er det naturligvis ikke prisen til husholdninger jeg mener. Hadde du overhodet lest mitt innlegg, så måtte du ha forstått at jeg skjelner mellom markedspris (som pris fra Nord Pool), pris for husholdningene og pris for energiintensiv industri.

Les gjerne innlegg før du kommenterer!

Poenget ditt om at industrien i tyskland slipper mange av avgiftene er forstått og vel så det, men grunnprisen for strøm slipper de ikke. Men her kommer du og med påstander om like markedspriser mellom Norge og Tyskland. Det er ikke korrekt.

Det er fortsatt en pris som er langt over hva man betaler i Norge. Det laveste tallet du finner er 8.7 euro cents per kilowatt hour i 2018 og det kun for de aller aller mest strømkrevende kundene. Det er noe som fortsatt gir rundt 85 Øre mot ca 45Øre i snitt i Norge. For annen industri øker prisene som du kan se av linken under. Vi snakker altså fortsatt minimum 2 gangen. De laveste tyske prisene gjelder kun ett utvalg av den tyske industrien, fortsatt langt over Norske priser, og med det vil jeg påstå at din påstand faller.

https://www.statista.com/statistics/595803/electricity-industry-price-germany/

Er ikke helt sikker, men jeg tror det du prøver på er å danne ett bilde av tyske energi priser som veldig lave pga vindturbiner. Men det er isåfall ett falskt bilde. For det første er prisene fortsatt svært høy i Tyskland, og ekstremt langt fra å være likt med Norske priser, og prisene har økt i takt med utbygging av vindkraft. 

Og jeg mener og at det er ett meeeget viktig poeng å få med seg at strømprisene for vindturbin energi, fratrekt alle tillegg, også for private husstander er milevis unna Norske priser.

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du er på bærtur!

Jeg veldig for turer i skog og mark, så jeg er ofte på bærtur, men ikke nå, så der tok du også feil

Endret 25. april 2020 av EremittPåTur
Noen ganger må ting inn med teskje

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (13 minutter siden):

Poenget ditt om at industrien i tyskland slipper mange av avgiftene, helt korrekt, som du også har fått med deg, men grunnprisen for strøm slipper de ikke 

Det er fortsatt en pris som er langt over hva man betaler i Norge. Det laveste tallet du finner er 8.7 euro cents per kilowatt hour i 2018 og det kun for de aller aller mest strømkrevende kundene. Det er noe som fortsatt gir rundt 85 Øre mot ca 45Øre i snitt i Norge. For annen industri øker prisene som du kan se av linken under. Vi snakker altså fortsatt minimum 2 gangen. De laveste tyske prisene gjelder kun ett utvalg av den tyske industrien, fortsatt langt over Norske priser, og med det vil jeg påstå at din påstand faller.

https://www.statista.com/statistics/595803/electricity-industry-price-germany/

Er ikke helt sikker, men jeg tror det du prøver på er å danne ett bilde av tyske energi priser som veldig lave pga vindturbiner. Men det er ett falskt bilde. For det første er prisene fortsatt svært høy i Tyskland, og ekstremt langt fra å være likt med Norske priser, og prisene har økt i takt med utbygging av vindkraft. 

Jeg veldig for turer i skog og mark, så jeg er ofte på bærtur, men ikke nå, så der tok du også feil

Ut fra kilden forstår jeg det som at man ser på hva industrien betaler for strømmen inn til kontakt (på samme måte som for pris til forbruker), altså inklusive avgifter og nettleie. Jeg vil anta at situasjonen var ca den samme i 2018 som i dag, at råpris (børspris) i 2018 lå på ca likt Nord Pools registrerte priser.

Så du bør prøve en gang til å dokumentere at tysk energiintensiv industri (og øvrig industri) betaler en veldig høy pris på strøm i forhold til snittet i andre europeiske land.

At prisene på strøm (råpris) er svært høy i Tyskland, er direkte feil. Prisene er ekstremt lave tilsvarende Nord Pool registrerte priser (lave som alle andre strømpriser i Europa (UK noe høyere)).

Obs. Din referanse var bare delvis tilgjengelig. 

[doro8]

"Og når det ikke blåser hvor skal man så hente balansekraft fra? "

Det blåser alltid ett eller annet sted. Det samme med solskinnet.

Balansekraft er derfor unødvendig dersom samkjøringsområdene gjøres store nok.

Med kapasiteten til moderne likestrøms overføringslinjer  er dette ikke noe problem!

Endret 25. april 2020 av doro8

[doro8]

Olaf billeddokumenter  hans(?) oppfatning av MDG på linje med fortida.

Det er det stikk motsatte av virkeligheten.

MDG er på parti med  en framtid uten fossil klimadreping.

Fossiltilhengerne er på parti med fortida.

Endret 25. april 2020 av doro8
skrivefeil

[sverreb]

1 hour ago, doro8 said:

"Og når det ikke blåser hvor skal man så hente balansekraft fra? "

Det blåser alltid ett eller annet sted. Det samme med solskinnet.

Balansekraft er derfor unødvendig dersom samkjøringsområdene gjøres store nok.

Med kapasiteten til moderne likestrøms overføringslinjer  er dette ikke noe problem!

Hvor store områder snakker vi? Elektrisitet er som kjent en kortreist vare. Å frakte elektrisitet lange avstander er dyrt og gjøres bare for ganske små mengder.

Meg bekjent kan værmønstre være svært så korrelert i selv så store områder som hele kontinenter så å si at det blåser alltid er kanskje teknisk sett sant, men jeg er ikke overbervist på at det er en praktisk utnyttbar observasjon, men vis oss gjerne utregningen din og kildene dine.

Endret 25. april 2020 av sverreb

[bruker-540634]

ahhm skrev (På 23.4.2020 den 10.18):

MDG vil måtte moderere seg når de skal samarbeide med andre, og de vil være en god motvekt mot de oljebrune partiene.

Behøver vel ikke å moderere seg når de skal samarbeide med sv og ap.

[0laf]

doro8 skrev (2 timer siden):

Olaf billeddokumenter  hans(?) oppfatning av MDG på linje med fortida.

Det er det stikk motsatte av virkeligheten.

MDG er på parti med  en framtid uten fossil klimadreping.

MDG er et nisseparti som vil gjøre Norge til et u-land dersom de får muligheten.

Når det er sagt, så starter de fleste partier med ekstremister som er helt bak mål, MDG er ikke noe unntak, så det kan være det blir mer spiselig med tiden, men i dagens form må de holdes unna alt som har med styre og stell, så langt det lar seg gjøre.

[Ketill Jacobsen]

0laf skrev (24 minutter siden):

MDG er et nisseparti som vil gjøre Norge til et u-land dersom de får muligheten.

Når det er sagt, så starter de fleste partier med ekstremister som er helt bak mål, MDG er ikke noe unntak, så det kan være det blir mer spiselig med tiden, men i dagens form må de holdes unna alt som har med styre og stell, så langt det lar seg gjøre.

Er det noen som fortjener betegnelsen nisse så er det deg selv, når du skriver så unyansert om MDG. For meg så framstår MDG som et mangfoldig, opplyst og saklig parti. Som et lite parti spisser de sine uttalelser mer enn de store, men det må man tillate dem for at de skal få fram sitt budskap.

[doro8]

"Hvor store områder snakker vi? Elektrisitet er som kjent en kortreist vare. Å frakte elektrisitet lange avstander er dyrt og gjøres bare for ganske små mengder."

Riktig for transport av vekselstrøm.

Feil for transport av likestrøm!

Eksempelvis kan USA og Kanada være et samkjøringsområde.

 

QUOTE

Actually it's AC power that cannot be transmitted over long distances. Long distance means more than 400 kilometres. DC is preferable to transmit for long distances. It's called HVDC transmission system

 

 

 

Long-Distance DC Electrical Power Transmission

www.researchgate.net › publication › 260589457_Long-...

 

 

High voltage direct current (HVDC) links are nowadays considered as the most feasible technical solutions for longdistance electric power transmission [1] , grid ..

 

UNQUOTE

[0laf]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Er det noen som fortjener betegnelsen nisse så er det deg selv, når du skriver så unyansert om MDG. For meg så framstår MDG som et mangfoldig, opplyst og saklig parti. Som et lite parti spisser de sine uttalelser mer enn de store, men det må man tillate dem for at de skal få fram sitt budskap.

Har du lest partiprogrammet, kanskje også prinsipprogrammet, som er litt mer lettlest?

Fri innvandring, mesteparten av oljefondet til forskning, FN og miljøprosjekter, betydelig mer bistand, ingen olje, halvere nordmenns forbruk osv.

Luftige ord som "grønt skifte" og "bærekraftig økonomi" erstatter ikke hundrevis av milliarder i oljeinntekter, samtidig som man gir bort penger i øst og vest, og tar i mot flyktninger over en lav sko.

Alle med flere hjerneceller enn fingre forstår at MDG sin politikk ikke lar seg gjennomføre uten å først fjerne utgiftsposten som er pensjoner og trygder, som koster 4-500 milliarder i året, lykke til med det !

Endret 25. april 2020 av 0laf

[Ketill Jacobsen]

0laf skrev (1 time siden):

Har du lest partiprogrammet, kanskje også prinsipprogrammet, som er litt mer lettlest?

Fri innvandring, mesteparten av oljefondet til forskning, FN og miljøprosjekter, betydelig mer bistand, ingen olje, halvere nordmenns forbruk osv.

Luftige ord som "grønt skifte" og "bærekraftig økonomi" erstatter ikke hundrevis av milliarder i oljeinntekter, samtidig som man gir bort penger i øst og vest, og tar i mot flyktninger over en lav sko.

Alle med flere hjerneceller enn fingre forstår at MDG sin politikk ikke lar seg gjennomføre uten å først fjerne utgiftsposten som er pensjoner og trygder, som koster 4-500 milliarder i året, lykke til med det !

Nå har jeg lest gjennom både Arbeidsprogram 2017-2021 og Prinsipprogram. Det første er imponerende omfangsrikt og konkret. Det bekrefter at partiet er engasjert i helheten og ikke et lite nisjeparti med svært smale interesser.

Din beskrivelse av partiet er feilaktig og vulgær og derved svært misvisende. Alle med flere hjerneceller må la være å høre på deg og i stedet lese de to programmene!

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (8 timer siden):

Hvor store områder snakker vi? Elektrisitet er som kjent en kortreist vare. Å frakte elektrisitet lange avstander er dyrt og gjøres bare for ganske små mengder.

Meg bekjent kan værmønstre være svært så korrelert i selv så store områder som hele kontinenter så å si at det blåser alltid er kanskje teknisk sett sant, men jeg er ikke overbervist på at det er en praktisk utnyttbar observasjon, men vis oss gjerne utregningen din og kildene dine.

Som doro8 reagerer jeg på det med kortreist vare. En enkel Ultra HVDC-forbindelse (High Voltage Direct Current) i Kina skal transportere strømmen over 3400 km i Kina med 1,1 million volt og en kapasitet på 12 GW (altså nær Norges snittforbruk). Tapene er under 1 prosent i hver ende og ca 2% per 1.000 km (og langt billigere enn AC). nettforbindelsen er tatt i bruk.

[sverreb]

2 hours ago, doro8 said:

"Hvor store områder snakker vi? Elektrisitet er som kjent en kortreist vare. Å frakte elektrisitet lange avstander er dyrt og gjøres bare for ganske små mengder."

Riktig for transport av vekselstrøm.

Feil for transport av likestrøm!

Eksempelvis kan USA og Kanada være et samkjøringsområde.

 

QUOTE

Actually it's AC power that cannot be transmitted over long distances. Long distance means more than 400 kilometres. DC is preferable to transmit for long distances. It's called HVDC transmission system

 

Både AC og DC kan transporteres over store avstander, det er et spørsmål om kostnad. AC vil ha reaktive tap, mens DC vil ha konverteringstap, at DC da gjør det bedre på lengre avstander er ikke noen overraskelse. Begge har imidlertid resistive tap, og 400km som er avstanden du nevner her er ikke særlig stor for å dekorrelere vindkraft. Det er ikke mer enn de lineære avstandene for å dekke sørnorge.

Fundamentalt sett så svarte du ikke på spørsmålet: Hvor store områder mener du må til for at man ikke skal trenge balansekraft for vind og hvordan dokumenterer du det. Hva blir så kostnaden å bygge et transisjonsnett som kan takle en den typen bruk.

[sverreb]

38 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Som doro8 reagerer jeg på det med kortreist vare. En enkel Ultra HVDC-forbindelse (High Voltage Direct Current) i Kina skal transportere strømmen over 3400 km i Kina med 1,1 million volt og en kapasitet på 12 GW (altså nær Norges snittforbruk). Tapene er under 1 prosent i hver ende og ca 2% per 1.000 km (og langt billigere enn AC). nettforbindelsen er tatt i bruk.

Hva er kostnaden ved å knytte til noen tusen distribuerte vindkraftverk på et slikt stystem for å la de balansere hverandre? En kapasitet på bare tilsvarende norges forbruk høres veldig lite ut for å kunne levere på den dekorreleringen som det hevdes skal være mulig. Hvis vi trenger et område på mer enn 1000km i diameter for å kunne forvente at 'det blåser alltid ett sted' slik at kraften kan fordeles til hele område vil jeg forvente at du må ha vesentlig mer kapasitet enn som så.

F.eks hva skal til om hele europa bruker vindkraft og det blåser i nord, men ikke i sør, hvilken kapasitet på overføring på1000km+ linker  trenger man? Mer enn 12GW vil jeg tro, mye mer.

Jeg sier ikke at det ikke kan gjøres, men jeg ber om data på hva som faktisk skal til for å dekorrelere variabiliteten i vindkraft. Dernest kan vi snakke om hva det vil koste å kunne transportere energi så langt. Alt kan gjøres, men kostnad er ikke irrelevant.

Jeg sier kraft er kortreist vare fordi vi er basert på å produsere kraften ganske nær der den forbrukes slik at langdistanse balansering bare trenger å ta unna ganske små differanser. Hvis den lokale produksjonen er sterkt korrelert med vær blir ikke det lenger tilfelle om lanmgdistanse overføring må skaleres til å ta en stor prosentvis andel at det totale forbruket. Jeg tror ikke dette er helt greit, men vis meg gjerne tall som sier noe annet.

Endret 25. april 2020 av sverreb

[doro8]

7 hours ago, sverreb said:

Både AC og DC kan transporteres over store avstander, det er et spørsmål om kostnad. AC vil ha reaktive tap, mens DC vil ha konverteringstap, at DC da gjør det bedre på lengre avstander er ikke noen overraskelse. Begge har imidlertid resistive tap, og 400km som er avstanden du nevner her er ikke særlig stor for å dekorrelere vindkraft. Det er ikke mer enn de lineære avstandene for å dekke sørnorge.

Fundamentalt sett så svarte du ikke på spørsmålet: Hvor store områder mener du må til for at man ikke skal trenge balansekraft for vind og hvordan dokumenterer du det. Hva blir så kostnaden å bygge et transisjonsnett som kan takle en den typen bruk.

400 km radius nevnte jeg som minimumavstand for et område hvor det alltid vil skinne sol  og/eller blåse vind.

HVDC takler flere ganger større avstander.

I Saharaørkenen er det kapasitet for solenergi som dekker flere ganger klodens totale energibruk i dag.

Tilsvarende for Arizona-ørkenen i USA.

Det er selvinnlysende at denne energien er økologisk ren i motsetning til fossil energi.

Det burde være like selvinnlysende at den også økonomisk vil utkonkurrere fossil energi

dersom den fossile energien ble pålagt å betale fullt ut for den økologiske skaden den tilfører planeten.

 

Endret 26. april 2020 av doro8

[0laf]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Din beskrivelse av partiet er feilaktig og vulgær og derved svært misvisende. Alle med flere hjerneceller må la være å høre på deg og i stedet lese de to programmene!

Min beskrivelse er helt korrekt, men jeg er enig med deg, folk må lese partiprogrammet å forstå hva dette partiet egentlig står for, som er en total nedbygging av Norge og fattigdom for de fleste nordmenn.